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計量論壇

標題: JJG744《醫用診斷X射線輻射源》圖5中角度沒標好吧？ [打印本頁]
作者: 劉彥剛    時間: 2011-5-26 04:49
標題: JJG744《醫用診斷X射線輻射源》圖5中角度沒標好吧？
JJG744—2004《醫用診斷X射線輻射源》中，焦點狹縫照相中： 狹縫照相機的準直需要基準軸線通過狹縫光闌入射面的中心，與狹縫光闌對稱軸線所成的角度小于或等于10-3rad，如圖5（見附件）所示。我認為圖5的角度標得有問題，標的范圍大了一倍。版友說是嗎？更不應該的是在全國電離輻射計量技術委員會組編的《醫用輻射源》（國家計量技術法規統一宣貫教材中，該附圖同樣有該錯誤！真不應該哦！
附圖5.zip (9.49 KB, 下載次數: 23)
作者: 喬浩    時間: 2011-5-27 11:19
我們這里地市一級的普遍用的都是星卡法，你說的狹縫照相機法我還真沒有看過，這個方法一般是對數字型X光機使用的。
作者: 百度知道    時間: 2011-5-27 11:34
回復 2# 喬浩


    狹縫法是IEC推薦的測量X診斷光機的方法。你用一下再回去用星卡就會發現狹縫法是巫山~哈哈除卻巫山不是云
作者: 百度知道    時間: 2011-5-27 11:34
回復 3# 百度知道


    狹縫法很精確。星卡法模糊區很不好判斷
作者: 劉彥剛    時間: 2011-5-27 14:44
我們這里地市一級的普遍用的都是星卡法，你說的狹縫照相機法我還真沒有看過，這個方法一般是對數字型X光機 ...
喬浩 發表于 2011-5-27 11:19



    謝謝！我也不看狹縫照相機法了。
作者: 喬浩    時間: 2011-5-27 15:49
其實就看你們那里領導給你買了什么樣的裝備，當然了，只要不是星卡，別的什么都好，哈哈！最起碼不用再洗片子了，測量有效焦點準確了許多。
作者: 劉彥剛    時間: 2011-5-27 16:27
其實就看你們那里領導給你買了什么樣的裝備，當然了，只要不是星卡，別的什么都好，哈哈！最起碼不用再洗片 ...
喬浩 發表于 2011-5-27 15:49



    你不是說用狹縫式實時測焦點儀不好懂嗎？
作者: 喬浩    時間: 2011-5-27 16:57
那個倒是沒什么不好懂得，只是我們領導就沒給我們買那個東東，所以我也就不看了，看了也沒用，湊合吧。不過去年去中測院看了它們研發的有效焦點拍照采集系統，拍一下，直接有效焦點的數據就出來了，很不錯，單位要是有錢的話，買個干起活來會很輕松的，看著也上檔次。
作者: 劉彥剛    時間: 2011-5-28 05:18
那個倒是沒什么不好懂得，只是我們領導就沒給我們買那個東東，所以我也就不看了，看了也沒用，湊合吧。不過 ...
喬浩 發表于 2011-5-27 16:57



    是哦！一塊星卡太簡陋！
作者: yxd192    時間: 2011-5-28 13:53
中測院那實時焦點測試儀好貴的

6W多大洋
作者: 劉彥剛    時間: 2011-5-28 15:58
中測院那實時焦點測試儀好貴的

6W多大洋
yxd192 發表于 2011-5-28 13:53



   6W多大洋，只要一塊星卡就可以取代；而且規程上不說了焦點測試儀只適應新安裝的，而星卡新安裝和使用中都適應哦！
作者: 飛花逐水流    時間: 2011-5-30 21:24
中測院的使用后，方便快捷，對于我們搞檢定的用處較大！
作者: YXQ    時間: 2011-5-31 15:11
1.JJG744圖5標注應該沒問題，那是園錐角的一種標注方式，只是那焦點偏移軌跡應該用中心線表示。倒是7.3.9.1.4條不夠嚴謹，如說成是“…….過光闌入射面的中心，繞狹縫光闌對稱軸線所形成的圓錐角…..”可能更容易理解一點。
2.規程起草時，國產焦點狹縫檢測儀還沒有研制出來，如果這個指標檢測都用進口的，僅那價格，估計沒多少人愿意接受。但這個指標又不能不檢，所以規程中這個指標的檢測出現了兩種手段的檢定方法并存的現象。表面上是可以選擇，實際上可能是不得已為之，因為要面對現實。從規程中排序也可看出，狹縫前于星卡，這種用意顯而易見。
3.從準確度而言，星卡肯定不如狹縫。因為星卡透視的片子質量受前期的人為因素影響太多，最后的讀片偏差也因人而異。而狹縫照相可以把數據讀取完全交給儀器完成，只要按程序操作，結果都差不多。
4.儀器的價格要從同類儀器的性價比進行比較。雖然在現行規程允許星卡測試方法存在，但不是說這種方法對醫療設備運用質量把關最佳，僅從價格上與狹縫相機比是便宜，但如果把進口狹縫相機與國產狹縫相機的價格相比較，就會得出結論。
5.個人認為，醫療設備運用質量把關，在國內手段能力所及的情況下盡量用最準確的，因為它涉及到廣大患者的切身利益。這是這個行業的職責和責任，也是計量機構檢測質量和能力提高的表現。
6.說句不中聽或不高興聽的話，這里面還有個形象問題。有條件的醫院在日常設備檢查中，對焦點變化的觀察也是用到相同的星卡，他可以反復拍片，直到得到滿意的片子。而計量機構現場檢測卻不一定有這個條件，因為別人不會讓你反復去試，也沒那么多時間允許你去試。如果相互之間的結果差異過大就可能會引起爭議和不信任。另外，不要對醫院說檢測所用的星卡每年都溯源了，那有點騙人哦。
以上聽且聽之，說得不對就當沒說，不必當真。
作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-1 05:24
本帖最后由 劉彥剛 于 2011-6-1 05:26 編輯

回復 14# YXQ


    謝謝你給出如此祥盡的回復，還得到了喬版主的認同和加分！
    不過我還是認為圖5角度標注有問題：因為我們說的是基準軸與對稱軸的夾角小于或等于10-3rad，而圖中這樣標注成了基準軸與對稱軸的夾角小于或等于1/2（10-3rad）。如果要用園錐角來表示的話，應該是2（10-3rad）。
作者: YXQ    時間: 2011-6-1 08:30
回復 15# 劉彥剛
   

    盡管只是個示意圖，但從機械制圖和尺寸標注規定看（可參見相關國標），圖5已表達夠清楚了，因為圖中箭頭界定所指不是軸線（圖引對稱軸線），而是圓錐角的母線（圖引基準軸線）。樓主的個人認為只是首先基于對 7.3.9.1.4條的理解。那句原話是：“…..基準軸線通過光闌入射面的中心，與狹縫光闌對稱軸線所成的角度………”。這個“所成角度的進一步解釋用到了圖5所示”。圖紙也是一種獨立的技術交流語言，圖紙已經完整地表達清楚了，那句話還重要嗎？

    記得該規程的首次宣貫聚集了全國大區和省級計量機構，許多人都沒有對這個問題提出疑問，你是我見到的第一個，說明你對待技術問題比較認真，向你學習了。

作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-1 16:41
回復  劉彥剛
       盡管只是個示意圖，但從機械制圖和尺寸標注規定看（可參見相關國標），圖5已表達夠清楚了，因為圖中箭頭界定所指不是軸線（圖引對稱軸線），而是圓錐角的母線（圖引基準軸線）。樓主的個人認為只是首先基于對 7.3.9.1.4條的理解。那句原話是：“…..基準軸線通過光闌入射面的中心，與狹縫光闌對稱軸線所成的角度………”。這個“所成角度的進一步解釋用到了圖5所示”。圖紙也是一種獨立的技術交流語言，圖紙已經完整地表達清楚了，那句話還重要嗎？

    記得該規程的首次宣貫聚集了全國大區和省級計量機構，許多人都沒有對這個問題提出疑問，你是我見到的第一個，說明你對待技術問題比較認真，向你學習了。
YXQ 發表于 2011-6-1 08:30



    老師的意思是：其實您的本意是如圖5所示，兩夾角最大的兩條母線間夾角為10-3rad，而不是基準軸線與對稱軸線夾角為10-3rad，是這樣吧？但去用兩條母線間夾角表示技術要求的真的很少很少！
作者: YXQ    時間: 2011-6-1 21:28
回復 16# 劉彥剛

相互探討，交流學習，請別稱呼老師。

    “兩夾角最大的兩條母線間夾角為10-3rad，而不是基準軸線與對稱軸線之間的夾角為10-3rad”，這是基于國標規定對圖5的理解。

    如果把圖5看成是實物零件圖，圓錐度的標注就是以中心線為基準，以母線為角度界，以具體的角度參數為要求。這種標注方法，即使作為零件加工圖，工人操作時，搬刀架應該偏轉多少度都不會弄錯。當然，規程所指不是實物，而是一個以過狹縫對稱中心線（基準）為圓錐形的空間范圍，其母線在這里可看成是焦點的中心線。規程方法中檢測時是用焦點中心線去對狹縫對稱軸線找位。假如、只是假如，在現場檢測時焦點中心線不好對位，用狹縫相機對稱軸線去找正，也應該是這個要求。

    “用兩條母線間夾角表示技術要求的真的很少很少！”，但圖紙中已經按照國家相關通用標準規定標注清楚，又在技術要求中去進一步說明的也的確少見,至少合格的設計人員不會這樣做。規程中對位置間關系用文字表達比較繁瑣時，看圖說話也未嘗不可,這樣更有助于理解。

作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-2 04:21
本帖最后由 劉彥剛 于 2011-6-2 04:51 編輯

回復 17# YXQ

因為從字里行間感覺到你是規程起草老師，所以應該是當之無愧的老師。
“這是基于國標規定對圖5的理解?！焙芟Ｍn給我相關國標，以利認真學習！pxsjlslyg108@163.com
作者: YXQ    時間: 2011-6-2 06:35
GBT15754 圓錐的尺寸和公差，在本壇搜搜看。
作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-2 15:21
本帖最后由 劉彥剛 于 2011-6-2 15:30 編輯

回復 19# YXQ

的確，園錐角是你說的那樣表示的（見圖）。


但是在我們這里，如果要用園錐角表示的話，應該是2*10－3rad。
當然也可以僅以工程語言來表示我們的該要求，但那樣的話你就不要用文字表達了。而現在是規程中給出了文字敘述，又給出了工程語言表示，兩者又不一致。此時我們不能說規程執行者只要看圖，而不要去看文字敘述吧？
作者: YXQ    時間: 2011-6-2 19:53
回復 20# 劉彥剛

   不是“如果要用園錐角表示的話”，而是測試時調整過程中過狹縫對稱中心所形成的軌跡就是一個“圓錐體”，并要求對位就只能在規定的“圓錐角”范圍內調整。這是因為管頭（或焦點中心線）與診斷床面不可能絕對垂直，用狹縫相機進行焦點測試時就要隨機調整，以滿足規程規定的要求。

   僅看“所成的角度”對位置關系的說明比較模糊，只是告知了相關的兩個要素，也并沒有肯定說是兩線之間的夾角，在“所成”也不能完全表達清楚其位置關系情況下，規程中引圖5進一步說明。所以前面回復中已經說過，單看那句話不太嚴謹。“所成”在中國文字的理解可以解釋成多種意思，如形成、構成等。但技術文件、特別是規程規范等用詞應該更簡練、專業。但用“所成”結合圖5看也不至于理解成中心線與母線之間的夾角。個人覺得“兩者又不一致”沒有可比性，“應該是2*10－3rad?！币矝]有可能性，如感興趣的話，用作圖法驗證一下就知道了。

   個人覺得單摳那句話沒什么意義，如果能結合起來看明白才是目的，如果放寬到“2*10－3rad”，其測試結果真實性就值得懷疑了。

作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-5 04:59
回復  劉彥剛

    不是“如果要用園錐角表示的話”，而是測試時調整過程中過狹縫對稱中心所形成的軌跡就 ...
YXQ 發表于 2011-6-2 19:53



    我已聯系到規程起草老師，應該說我的看法是正確的。還有我在校學習時，也是學機電的，也學過畫法幾何和機械制圖。
作者: YXQ    時間: 2011-6-5 07:12
回復 22# 劉彥剛


   

首先,我很欣賞你的執著和認真。

搞這行的應該知道，檢定規程不是教科書，它是給專業從事這項檢測工作的人員參照的技術指導文件（當然也是法規之一），不可能將所有技術細節都羅列一遍，也沒必要，只有掌握了相關基礎知識才能駕馭。你具備一定基礎且與這行有關，更應該知道，狹縫或針孔相機用于X射線機的焦點尺寸測試又不是現在才有，現行JJG744也從04年開始執行.這么多年來真還沒見過誰把那角度理解成2α，否則很多檢測結果都不合格，還可能危及到該類設備的產品質量和醫學運用質量。

單獨看那句話雖比較籠統，但也不能就說它錯了，規程繼而在圖5的示意中已經明明很清楚地表達了其位置關系，這就是對那句話的圖解和補充。讓見圖5，不是將它分割開來看，這原本就是一條，要結合起來看。

個人怎么理解都行，提出疑問也沒錯，但討論技術問題應就事論事，而不是輕易下結論，或把技術問題引伸到題外，什么“更不應該”、“真不應該”的評價都出來了，這已經超出技術問題討論的范圍了，搞技術工作的應該懂得怎么尊重別人勞動這個道理，這是基本的職業素質。

只看提問的標題就知道你可能沒有接觸過狹縫相機，也沒有實際操作過。所以，建議你用你理解的和規程圖5要求的兩種方法實際操作一下，就這個問題真正整明白了再說話好嗎。還要提醒注意，那句話的最終解釋權不在你，既然你向全國電離輻射技術委員會或起草人咨詢過，這個問題是如何具體答復的，請告訴我們，以示正聽。

如真的是你說的2α，這可是一個新發現，這對狹縫焦點測試方法的突破和測試設備技術的進步、對醫療產品質量提高就有新的貢獻。這個新的發現還可以寫成論文在國內外中心刊物上發表，這對于學術地位提高是顯而預見的，影響也是深遠的。

作者: zhanghui6540    時間: 2011-6-5 20:34
劉弟：看了你在論壇上的有關的東東，感覺你是一個知識面很廣的同行，但我實在不知你具體是從事哪類計量器具檢定或校準的。一般說術業要有專攻，計量很多行業如果你沒有扎實的理論知識，幾年實際工作經驗，僅因為看到一些皮毛，就認為自己發現了大陸，是不可取得，畢竟專家可不是吹出來的。但你的精神可嘉！
作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-6 06:30
本帖最后由 劉彥剛 于 2011-6-6 06:31 編輯
劉弟：看了你在論壇上的有關的東東，感覺你是一個知識面很廣的同行，但我實在不知你具體是從事哪類計量器具檢定或校準的。一般說術業要有專攻，計量很多行業如果你沒有扎實的理論知識，幾年實際工作經驗，僅因為看到一些皮毛，就認為自己發現了大陸，是不可取得，畢竟專家可不是吹出來的。但你的精神可嘉！zhanghui6540 發表于 2011-6-5 20:34

    我真沒有發現了新大陸的感覺！“JJG744《醫用診斷X射線輻射源》圖5中角度沒標好吧？”我起初也把握不準，通過與YXQ專家的討論，并找了園錐角的標注方法，使我逐漸有了些清晰。
    我記得《中國計量》為了完善我們的技術法規，曾還開設了這樣一個小欄目；在該刊的計量貼吧、計量精英在線都有欄目，為使我們的技術法規盡可能完善的。
    在我們地市所都要求一專多能，特別自己年紀大了，現場工作會越來越不方便，但離退休又還有幾年，還得賺飯吃。為今后的工作作準備，我準備對所里的所有項目都有所了解。
作者: zhanghui6540    時間: 2011-6-10 09:54
不好意思，稱呼可能錯了，請原諒。不論從事任何一項計量檢定工作，沒有認真的學習態度和多年實際工作經驗，是不可能取得一些成績的。遇到不懂的地方多實踐，多想老師專家請教，提高會很快的。
作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-10 11:40
不好意思，稱呼可能錯了，請原諒。不論從事任何一項計量檢定工作，沒有認真的學習態度和多年實際工作經驗， ...
zhanghui6540 發表于 2011-6-10 09:54



    沒關系！只要你相信可以多交流，而且我了解的專業也較多，就是不了解的我也很愿意去了解。
    你從我的照片應該看得出吧？我是58年的。
作者: zhanghui6540    時間: 2011-6-13 17:43
應該稱你老大哥了，我74的
作者: 劉彥剛    時間: 2011-6-14 03:41
應該稱你老大哥了，我74的
zhanghui6540 發表于 2011-6-13 17:43



    在我們這里不論年齡誰大誰小，能者為師、能者為大！
作者: 無能的主    時間: 2011-7-11 20:22
看來計量也是一門很深的學問呀
作者: 劉彥剛    時間: 2011-7-12 04:08
看來計量也是一門很深的學問呀
無能的主 發表于 2011-7-11 20:22



    這個我現在很有體會！計量真的是一門很深的學問！我記得本我在91年就以電氣第一的成績能進特檢，但當時我所在的市化肥廠廠長不放，使得我后來93年又到本市的液壓機械廠工作了近5年，才進到市計量所。按理特檢收入很高哦！但我還是不后悔最后來的是計量所，計量所可以這么說吧：如果你不怎么想學專業問題也不大，每天如法炮制就可以了。但你想學的話，真的有學不完的知識！



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