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計量論壇

標題: 測量不確定度小，表明什么？ [打印本頁]

作者: 攻擊核潛艇 時間: 2013-6-6 15:07
標題: 測量不確定度小，表明什么？
若測量不確定小，表明：1、測量結(jié)果的分散性小；2、測量結(jié)果的準確度高；3、測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間小；請問，在以上三種說法哪些是對的？謝謝指導

作者: 浪人 時間: 2013-6-6 15:53
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作者: 攻擊核潛艇 時間: 2013-6-6 16:05
我個人比較懷疑第二種說法

作者: qtyve 時間: 2013-6-6 16:52
個人認為1 3是對的

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-6-6 22:38
　　測量不確定度是測量結(jié)果的可信性，不是測量結(jié)果的準確性，這個可信性用被測量真值可能處于的區(qū)域?qū)挾龋ò雽挘﹣肀硎尽Ｒ虼耍瑴y量不確定度小，既不表明測量結(jié)果的分散性小，也不表明測量結(jié)果的準確度高，只能是“3、測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間小”，在這里“測量結(jié)果可能值”是指“被測參數(shù)的真實值”，準確的說法應該是“被測參數(shù)真實值”可能所在的區(qū)間小。

作者: 路云 時間: 2013-6-7 06:31
個人認為這是一個相對的概念，只有同種量或同一類計量器具間才好比較。它是一個離散性指標，是定量表征測量結(jié)果可靠程度的參數(shù)，與準確度無關(guān)。不確定度小，誤差不一定小。所以我認為1、3是對的。

作者: 史錦順 時間: 2013-6-7 15:15
本帖最后由史錦順于 2013-6-7 15:38 編輯

回復 1# 攻擊核潛艇

先生的問題問得好。值得每個計量工作者認真思考。

不確定度論推行20年了，人們對“不確定度表示什么”這個最最簡單、最最基本的問題還是各有不同的理解，還是弄不清楚，這說明什么呢？

這不是人們的理解力有問題，而是不確定度概念本身是一個糊涂概念，弄不清楚是正常的。不確定度自身概念含混、定義多變。不確定度不能反映客觀事物、不能反映客觀規(guī)律。因此，我的看法是：三種說法都不對。

1 不確定度論的宗旨

從伽利略的時代，到1993年，近代現(xiàn)代的科學技術(shù)、工業(yè)，凡有關(guān)測量計量的事，都是靠誤差理論來解決。誤差理論是正確的，應用是成功的。這是被歷史證明了的。

80年代，美國NIST的幾個人，從康德唯心論“客觀之物不可知”的基本立場出發(fā)，認為：“真值不可知，誤差不能求，而可以評定不確定度”。不確定度論從誕生時起，就是要取代誤差理論。

但是，不確定度論的錯誤與弊病太多。而且，它是出發(fā)點錯、方法錯，一錯再錯，以致根本錯、全盤錯。

2 不靠譜的可信性

銫原子頻標的不確定度是5E-15，如果說不確定度是可信性，就得說銫原子頻標的可信性是14個9，這不靠譜。5E-15是誤差范圍，或稱準確度。不確定度取2σ，可信性就是95.54%，這才是能被公認的可信性。可信性連兩個9都達不到。5個9的可信性都難以達到，14個9的指標，絕不是可信性。

曾有網(wǎng)友質(zhì)問我說：沒人讓你說5E-15是可信性。是，對，沒人這樣說，如果不能這樣說，就得承認：說不確定度是可信性是錯誤的。請看如下邏輯關(guān)系。

設：甲“A是B”，乙“A是C”，則必有丙“B是C”。

若甲真，而丙不對，必有乙不對

A=不確定度；B=5E-15；C=可信性

結(jié)論：已知不確定度是5E-15，“5E-15是可信性”不對，故“不確定度是可信性”不對。

3舍本求末的分散性

不確定度的主定義說不確定度是分散性。分散性，在基礎測量中是隨機誤差，是個問題，但測量計量的主要問題是“偏離”，即平均值對真值的偏差，是系統(tǒng)誤差。不確定度論忽視主要矛盾“偏離性”而只強調(diào)“分散性”，這是撿了芝麻而丟了西瓜。

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（轉(zhuǎn)下頁）

作者: 史錦順 時間: 2013-6-7 15:20
本帖最后由史錦順于 2013-6-7 15:37 編輯

接 7# 史錦順 文

4 來路不明的包含真值的區(qū)間

VIM第三版說，不確定度是包含真值的區(qū)間的半寬。這個區(qū)間是沒有來路的。

本來，包含真值的區(qū)間是誤差范圍。誤差范圍由誤差元構(gòu)成。由誤差元而推導包含真值的誤差范圍區(qū)間，順理成章；否定真值可知的不確定度，基本定義與真值無關(guān)，沒法推導出包含真值的區(qū)間。對不確定度論，包含真值的區(qū)間是無中生有，是編造。

5 準確度說

（1）劉智敏先生：“測量結(jié)果的質(zhì)量如何，要用不確定度來說明。不確定度愈小，測量結(jié)果對真值愈靠近，其適用價值愈高；不確定度愈大，測量結(jié)果對真值愈遠離，其質(zhì)量愈低，其質(zhì)量愈低。”（劉智敏著《不確定度原理》序言。劉先生是國際不確定度工作組中國成員。）

（2）美國著名教科書：“通常可以估計一個誤差的可能界限，該界限稱為不確定度。”（機械量測量第五版美Thomas G.Beckwith 等著）

（3）計量驗收規(guī)范的規(guī)格欄，印著：“最大允許誤差/準確度等級/不確定度”，這就表示三者等效。

按以上三種說法，不確定度就是準確度。注意三種說法的權(quán)威性很高。由此，先生的答案2正確，而這卻是本網(wǎng)網(wǎng)友最反對的。

【史評】先生所列三種答案都不對。因為不確定度理論本身是錯誤的，“測量不確定度”沒有任何真實的物理意義。

測量結(jié)果的表達要用測得值加減誤差范圍。測量時所用測量儀器的誤差范圍指標，就用做測量的誤差范圍。誤差范圍又稱準確度。多么簡單！歷史上的著名測量（如光速測量），現(xiàn)代的重要測量（如珠穆朗瑪峰高測量）都是這樣做的。不確定度評定誤事。大家該猛醒！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-6-7 20:55
　　我對史老師引用的劉智敏先生的這段話：“測量結(jié)果的質(zhì)量如何，要用不確定度來說明。不確定度愈小，測量結(jié)果對真值愈靠近，其適用價值愈高；不確定度愈大，測量結(jié)果對真值愈遠離，其質(zhì)量愈低，其質(zhì)量愈低。”有不同看法，盡管上世紀七十年代我就是劉老師的學生和崇拜者，我還是要毫不保留地表示我下面不同的看法：
　　“測量結(jié)果的質(zhì)量如何，要用不確定度來說明”，不確定度的確是評判測量結(jié)果質(zhì)量的定量指標，但是這是定量評價測量結(jié)果可信程度（或可疑度）的指標，不是評價測量結(jié)果準確程度的指標，測量不確定度并不表示測量結(jié)果偏離被測量真值程度的大小，不確定度愈小并不表示測量結(jié)果對真值愈靠近。定量評判測量結(jié)果偏離被測量真值程度大小的參數(shù)是“誤差”。誤差愈小，測量結(jié)果對真值愈靠近，測量結(jié)果適用價值愈高；誤差愈大，測量結(jié)果對真值愈遠離，測量結(jié)果的質(zhì)量愈低。同樣的，就可信性而言，不確定度愈小，測量結(jié)果愈可信，其適用價值愈高；不確定度愈大，測量結(jié)果愈不可信，測量結(jié)果的質(zhì)量愈低。準確性和可信性是評判測量結(jié)果質(zhì)量的兩大指標，不能混為一談。把誤差和不確定度混為一談永遠也不會弄清楚測量不確定度的真實意義。

作者: 隨風飄揚 時間: 2013-6-8 06:30
不確定度的概念是根據(jù)所用到的信息,表征賦予被測量值分散性的非負參數(shù).所以我認為1、3是對的。1是測量結(jié)果的分散性小，正是指測量不確定度，而分散性小也是就測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間小，也就是3的答案。

作者: 星空漫步 時間: 2013-6-8 12:11
本帖最后由星空漫步于 2013-6-8 12:14 編輯

個人以為按照JJF 1059算出來的不確定度應該與準確度無關(guān)，所以1和3是對的。
但問題也就出在這里，如史老所所述不確定度理論原本要直面的就是準確度，所謂不確定度理論所說的不確定度是指測量結(jié)果對真值的離散程度。以測量不確定度的A類評定為例，它完全是用測量結(jié)果算出來的。沒有強調(diào)里面可能包含的系統(tǒng)誤差，又何談對真值的離散？

迄今為止的不確定度理論，確實存有自相矛盾的錯誤和弊病，如不改正，難免遭人唾棄。
既然自己都不能自圓其說，何必還死皮賴臉地抵抗。如果改正不了，不如趁早繳械投降算了。

作者: dxquan 時間: 2013-6-8 14:02
以后多有這樣的問題多好呀
比悶頭看書學知識呀！

同意1、3觀點

作者: 豆子 時間: 2013-6-8 16:38
我認為如果單選的話，選3，如果多選的話，選1 3

作者: 量院高才生 時間: 2013-6-8 22:04
學習了，只就不確定度來說我認為是1,3是對的。2的話要結(jié)合實際測量誤差才能判斷。我認為不確定度只有結(jié)合測量誤差才是對整個測量活動的完整評價。既能判斷測量結(jié)果的準確度，又能表征測量結(jié)果的分散性小。不知道這么理解對不對

作者: liulior 時間: 2013-6-8 22:43
我來說下我的觀點，個人看法哈
1是不對的：說的是測量結(jié)果的分散性，根據(jù)JJF1001-2011的定義，不確定度表征被測量值的分散性，而測量結(jié)果是通常是指的量值+不確定度，量值和測量結(jié)果的概念不一樣；
2也是不對的：準確度是說的量值和真值的一致程度，是個定性的概念；
3是對的
再次說明，個人看法，不足之處望指正

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-6-10 01:59
回復 10# 隨風飄揚

　　一個具體的被測量必有一個參考值（或真值），因此每一個測量結(jié)果必有一個誤差，測量結(jié)果的分散性小，也表達了測量結(jié)果的誤差分散性小。所以我認為測量結(jié)果的分散性小并不是指一個測量結(jié)果的測量不確定度小，而是指一組測量結(jié)果偏離被測量真值的誤差分散性小，即指測量結(jié)果的可能值所在的區(qū)間小，也就是常說的一組測量結(jié)果的隨機誤差小。
　　不確定度的概念是根據(jù)測量所用到的信息，或重復性試驗而評估出的測量結(jié)果的可疑度，這個可疑度是個表征賦予被測量值分散性的非負參數(shù)，也就是說是用被測量的真值可能處于的分散性區(qū)間寬度來表征的參數(shù)，這個參數(shù)因為是用某個區(qū)域的半寬度來表示大小，所以是個非負參數(shù)。
　　根據(jù)以上分析，答案１“若測量不確定小，表明測量結(jié)果的分散性小”應該是錯誤的。根據(jù)15樓的分析“量值和測量結(jié)果的概念不一樣”也可以判定答案１是錯誤的。所以最終選擇的正確答案應該是答案３。

作者: taiguangrong 時間: 2013-6-10 19:53
如果是考試的選擇題的話，三個都選

作者: 飄飛雪 時間: 2013-6-10 20:17
直覺是1、3對，結(jié)果的準確關(guān)鍵看誤差大小

作者: qmkjt 時間: 2013-6-13 09:54
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作者: 攻擊核潛艇 時間: 2013-6-13 10:56
測量結(jié)果的不確定度小，不能說明測量結(jié)果的不確定度小！
測量結(jié)果的準確度是：被測量的測得值與真值之間的一致程度。
在不確定度評定中分為：A類評定和B類評定。一般的測量不確定度評定包含A類評定，準確度高說明被測量的測得值與真值之間一致性程度高，在進行試驗標準偏差計算的時候，數(shù)值可能會比較小，這種情況下B類的評定結(jié)果對整個評定結(jié)果的影響很關(guān)鍵，如果B類評定數(shù)值小，有可能合成之后的測量結(jié)果不確定度小。
但是還有一種情況，在不確定度評定過程中，不包含A類評定，只可能應用經(jīng)驗值進行評定，這種情況下，測量結(jié)果的準確度對于測量結(jié)果的不確定度評定就沒有任何意義。比如，力學中的“容量測量結(jié)果不確定度評定”。
因而我認為，第二種說法是不正確的。

作者: 楊淑蘭 時間: 2013-6-15 14:27
根據(jù)不確定度的概念我的認為是1 3是對的

作者: lcatei 時間: 2013-6-16 09:04
個人認為：
按定義，3是對的。而1也是反映了實際情況，只有離散小了，算出來的結(jié)果才會小。

所以，考試的話，單選選3，多選，3和1

作者: wenzhanlong120 時間: 2013-6-16 11:51
【個人意見】：
測量不確定度的來源有多個方面，其中包括：1、測量重復性（某種意義上的分散性）；2、標準器誤差（與準確度相關(guān)）；3、其它（包括溫度、方法等等）。
理論上，只要評定方法正確，考慮全面，測量不確定度越小，測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間越小，說法3正確。
說法1和說法2，不能簡單地說是錯誤的，只是考慮不全面。

作者: wenzhanlong120 時間: 2013-6-16 12:12
【例如】：
檢定一把卡尺，我用5等量塊測量10次，誤差均為0.00mm，評定出一個不確定度a；然后，我再用2等量塊進行測量10次，誤差仍然都是0.00mm，其他測量條件均同上，評出另一個不確定度b。則a大于b，但是測量結(jié)果的分散性一樣，準確度也一樣。

作者: 史錦順 時間: 2013-6-16 16:24

請看《科技日報》 2010年12月08日文章

本報北京12月7日電（劉旭紅記者林莉君）今天，記者從中國計量科學研究院獲悉，由該院自主研制的“NIM5可搬運激光冷卻—銫原子噴泉時間頻率基準”于近日通過了國家質(zhì)檢總局組織的專家鑒定。NIM5銫原子噴泉鐘采用國際最新一代銫鐘原理，獨立研制設計了噴泉鐘物理真空系統(tǒng)、激光光學系統(tǒng)和電子學系統(tǒng)，實現(xiàn)了多方面創(chuàng)新，達到性能指標：頻率不確定度達到2×10^-15，把我國時間頻率基準的準確度提高到1500萬年不差一秒，并在國際上首次實驗實現(xiàn)噴泉鐘直接駕馭氫鐘產(chǎn)生地方原子時，這標志著我國時間頻率基準的研究跨上了一個新的臺階。

目前，NIM5已獲得了重要應用。在國際上首次實驗實現(xiàn)噴泉鐘直接駕馭氫鐘，產(chǎn)生中國計量院（NIM）原子時，既可以參與國際時間合作，在非常時期又可以獨立運行。噴泉鐘駕馭氫鐘產(chǎn)生NIM原子時，充分發(fā)揮了噴泉鐘準確度高和氫鐘可靠性高、穩(wěn)定度好的優(yōu)點，科學先進，資源利用合理。專家透露，銫噴泉鐘也將為中國北斗衛(wèi)星的地面時間系統(tǒng)提供計量支持和服務。

請注意我標為黑體的幾句。

不確定度為2×10^-15，就是準確度為1500萬年不差一秒。

1秒除以1500萬年，就是2×10^-15。

所以不確定度就是準確度。

這個說法，來自我國的最高計量學術(shù)機構(gòu)——中國計量科學研究院，此項目的負責人是新近當選為院士的計量院首席科學家李天初。

前文我已介紹，國際不確定度工作組的中國代表劉智敏教授，也說不確定度小，就是準確度高。

我再補充幾條：

1 不確定度的出世就是要表明它是測量計量水平的表征。GUM與VIM都說準確度是定性的，不能用數(shù)字表達，目的就是用不確定度來表征準確方面的性能。

2國家計量部門大力推廣不確定度論，就是基于不確定度表征準確性能這一認識。因為測量計量的目的與追求，就是準確二字。不確定度不表示準確，它就沒用。

3 從上述科技日報的報道中可知，氫鐘的穩(wěn)定性（也可叫分散性），可靠性（也稱可信性）都比銫鐘好，但準確性差（有壁移等系統(tǒng)誤差），不能做基準。而銫鐘的準確性極好，可靠性差（只能短期、斷續(xù)工作）但可以當基準，就是因為它準確度高。所以所謂的銫鐘的不確定度就是準確度。

本欄目討論，絕大多數(shù)網(wǎng)友反對不確定度是準確性能的說法。恰恰與我國權(quán)威部門、權(quán)威人士的看法、作法相反。

誰的問題？我認為不確定度理論本身是錯誤的，所以才造成這樣的混亂狀態(tài)。因此，老史的態(tài)度是：廢棄不確定度論這套爛七八糟的東西。你把它當好東西，努力去理解它，那是自討苦吃。

再說一遍：三個答案都不對。不確定度概念本身極不確定，它沒有確切的物理意義，不配當科學名詞用，。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2013-6-17 01:07
頻率不確定度達到2×10^-15，應該是指其可疑度達到2×10^-15，反過來說就是可信的程度達到了1500萬年不差一秒。如果說這個成果的準確程度達到了1500萬年不差一秒，也就是經(jīng)歷1500萬年后，這個成果的計時和真值的差為不差一秒，那么真值在哪里，如果我們已經(jīng)知道真值，測量真值的方法比這個科研成果還要準確，還要先進，我們還需要大張旗鼓宣傳這個科研成果嗎？

作者: lcatei 時間: 2013-6-17 08:07
標題: 測
本帖最后由 lcatei 于 2013-6-17 08:08 編輯

呵呵，搞了半天，真值到底在哪？有了真值，或者說能測到真值，我們還需要折騰什么？

作者: 攻擊核潛艇 時間: 2013-6-17 08:26
各位童鞋今年考這道題了你們有何感想呵呵

作者: 王個個 時間: 2013-6-17 09:08
學習了，比看書有用多了。還是各位專家資深

作者: xuxiaojun 時間: 2013-6-17 10:06
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: hangxiaodong 時間: 2013-6-17 10:25
測量不確定小,置信度越小

作者: wlyqg 時間: 2013-6-17 11:18
生產(chǎn)中、生活中及軍事上需要的是準確度高的測量。如果經(jīng)研究、計算出來的測量不確定小，只能表明：1、測量結(jié)果的分散性小；或2、測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間小；不能表明：測量結(jié)果的準確度高的話，那么，我們?nèi)パ芯俊⒂嬎闼陕铮?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: wangdada 時間: 2013-6-17 11:52
2不能說準確度，準確度不是定量表示的。不確定度和準確度無關(guān)，和精確度有點關(guān)系。

作者: bladehu 時間: 2013-6-17 14:02
1,3兩個答案比較靠譜

作者: 一萬米 時間: 2013-6-18 10:12

若測量不確定小，表明：1、測量結(jié)果的分散性小；2、測量結(jié)果的準確度高；3、測量結(jié)果可能值所在的區(qū)間小； ...
攻擊核潛艇發(fā)表于 2013-6-6 15:07

1和3正確

作者: brenny 時間: 2013-6-18 14:45
個人認為是第三個說法比較準確

作者: 執(zhí)法人員 時間: 2013-6-20 09:10
在這學習了，

歡迎光臨計量論壇 (http://m.dy313.com/)

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