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計量論壇

標題: 規范里的環境條件要求一定要滿足么？ [打印本頁]

作者: 長度室 時間: 2014-1-27 09:59
標題: 規范里的環境條件要求一定要滿足么？
在檢定規程、校準規范里都有一個對檢定、校準時的環境條件要求，這個是否應該是必須要滿足的？計量法里要求檢定必須執行檢定規程，因此我感覺對于檢定來說，環境條件是必須要滿足的，但是校準規范里規定的環境條件是否也要必須滿足？之所以考慮這個問題，是在執行JJF1402-2013《生物顯微鏡校準規范》時遇到了問題，該規范要求環境條件溫度為（20±10）℃，相對濕度45%～85% 。溫度條件很好達到要求，但對于這相對濕度要求有點問題了。就現在這個季節來說，在北方應該不會達到45%的相對濕度，校準實驗室里是這樣，估計醫院、食品生產企業里也不會達到。濕度達不到要求進行校準可以么？若必須要達到就得買加濕器了。大家在遇到這問題時怎么處理的呢？

作者: mym20 時間: 2014-1-27 10:46
1069關于方法的確認，你可以選擇不同的校準方法，但一旦選擇了這個方法并確認，就必須按著這個方法進行，或者在確認時能夠對濕度不達標進行評估。

作者: 長度室 時間: 2014-1-27 16:08
回復 2# mym20

你的意思是說評估一下濕度對測量會不會產生影響，產生多大影響么？如果是要建標，這種評估可以么，建標申請書里有環境條件，要求是多少，實際情況是多少，是否滿足。如果評估一下，相對濕度達不到，在對測量影響不大的情況下，可否建標？

作者: 風吹石 時間: 2014-1-27 16:28
建標應該沒有問題，只是保證在濕度不能滿足的情況下沒有開展檢定工作就行了。
其實濕度指標對電磁儀器的要求比較高，因為有靜電。對象生物顯微鏡這樣的儀器，濕度范圍完全可以放寬甚至不提要求。而且我個人認為生物顯微鏡就不是計量儀器。

作者: 長度室 時間: 2014-1-27 17:28
回復 4# 風吹石

我個人感覺對于生物顯微鏡，濕度達不到要求建標也應該可以，本身它就是校準規范。我贊同濕度范圍可以放寬，在GB/T 2985-2008 《生物顯微鏡》里，要求的試驗條件相對濕度是45%～85%，我認為在制定校準規范時，起草的老師應該結合校準實驗室的實際情況來定環境條件要求，比如濕度下限應該可以再放寬一些，要不會給校準人員帶來麻煩的?？照{通常都具有除濕功能，不具有加濕功能，若要求滿足45%的相對濕度，我們就要購買加濕器了，在實驗室里校準就算了，若要到客戶現場去校準，還得帶著加濕器去，這是何苦呢?，F在的生物顯微鏡，有的具有測量的功能了，以屬于計量器具了，比如帶目鏡標尺的那種，通過目鏡標尺測量被測物的幾何尺寸。但大多數的生物顯微鏡只是觀察用，像那種結構簡單的單目顯微鏡，我個人認為沒必要校準。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-1-28 01:33
　　對于觀察有無而定性的生物顯微鏡，即只是觀察用的那種結構簡單的顯微鏡，不屬于計量器具，贊成不必執行校準。對于通過目鏡標尺測量被測物的幾何尺寸大小的生物顯微鏡，就具有測量功能了，理當屬于計量器具，執行計量校準。
　　應該搞清楚濕度對生物顯微鏡測量功能的影響到底是什么。我認為濕度大了或者濕度忽高忽低會在鏡頭上產生霧氣，影響測量時的清晰度和“對線”準確度，理應加以控制。但是濕度小了，也就是空氣干燥時對測量功能和影像清晰度并無影響。要說有影響就是那種分劃板材質為空氣干燥時發生干裂現象的，只要被檢顯微鏡的分劃板不屬于這種劣質材質制造的，相對濕度只要限制上限而不必限制下限，即規定相對濕度≯ 85%即可。

作者: 長度室 時間: 2014-1-28 10:49
回復 6# 規矩灣錦苑

我贊成您的觀點。我感覺短時間的校準沒必要規定相對濕度的下限，可能是光學元件有粘合的，干燥時有可能開裂，但也應該是長期儲存時有濕度下限要求。您說寫建標報告時怎么寫好呢，申請書里需要填環境條件，相對濕度要求是45%～85%，實際情況我填＜85%，后面寫符合要求可以么，或是說明一下相對濕度＜45%時對測量無影響。

作者: 風吹石 時間: 2014-1-28 11:17
本帖最后由風吹石于 2014-1-28 11:19 編輯

規版所說的之規定上限我贊成，單位里光學儀器的鏡頭都是用完后拿下來存放在干燥皿里面的，因為鏡頭受潮了會產生霉點。如果是在恒溫室，干燥應該不會有問題。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-1-28 23:15
回復 7# 長度室

　　粘合的光學元件，空氣過于干燥的確有可能開裂。但我認為開裂還應該有足夠的溫度，在常溫條件下，特別是實驗室溫度條件下，開裂可能性不大。因此，主要還是防止檢定過程中因濕度過大產生的霧氣而造成的測量誤差，以及風超版所說的保管期間生成的霉斑問題。相對濕度填＜85%，后面寫符合要求，這也是北方冬天實事求是的實際情況，我認為在這個問題上考評員一般不會對你過于苛求。

作者: 長度室 時間: 2014-1-29 10:12
回復 9# 規矩灣錦苑

理解了，謝謝！

作者: 風吹石 時間: 2014-1-29 10:18
回復 10# 長度室

但愿考評專家也理解了。

作者: Anaximan 時間: 2014-1-29 13:14
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作者: 隨風飄揚 時間: 2014-1-30 08:45
其實樓主的這個問題在很多專業都有，如長度萬能量具的檢定規程、部分幾何量儀器檢定規程和電磁的電壓表規程里對濕度的要求都是一個范圍，濕度大的影響大家都認識到了，但濕度太小了到底有什么影響說不清楚。制定規程的前輩們不知道是基于什么原因這么規定，北方的冬天濕度很多情況下達到不要求，就是在南方今年冬天也很干燥。

作者: laofan1201 時間: 2014-2-2 22:28
填＜85%肯定是不行的，一定要填寫具體值，個人認為在規范沒有重新修定之前必須按照規范執行。所謂的北方氣候問題都是客觀原因，考評員是不管的。您那里沒有中央空調嗎

作者: laofan1201 時間: 2014-2-2 22:29
中央空調應該是有冬季加濕功能的

作者: 路云 時間: 2014-2-4 06:56
生物顯微鏡的用戶實際使用現場就不一定有中央空調了，是不是像樓主所說的，還要帶加濕器下現場呢？顯然是不現實的。個人感覺，應該向規范超草人咨詢一下規定濕度下限的原因和目的。是否考慮了實際情況？以及干燥對測量結果的影響程度等。至于干燥導致膠粘件開裂的問題，那是生產廠家考慮改進工藝的技術問題。

作者: 海牛神 時間: 2014-2-4 11:54
完全符合規范的環境條件，測量結果不確定度計算環境條件的影響可以參照規范里的不確定度的模型，如果超出校準規范的環境條件范圍，測量結果不確定度計算要考慮環境條件的影響量，一般情況下沒有參考資料，只能靠做大量的試驗積累大量數據才能估計出環境條件的對測量結果影響量。

作者: xqbljc 時間: 2014-2-4 12:07
本帖最后由 xqbljc 于 2014-2-4 12:28 編輯

“粘合的光學元件，空氣過于干燥的確有可能開裂”的說辭，根據自己幾十年的計量工作經歷和經驗，應該是聞所未聞，更沒有見到過。

   所謂的“粘合的光學元件”，實際上就是光學儀器光路系統中的光學玻璃棱鏡。如我們經常使用的合像水平儀，其成像的屋脊棱鏡就是粘合的光學玻璃，再如自準直儀、測繪儀器等光學儀器光路系統中的棱鏡及棱鏡組，因為需要改變光路等用途，其棱鏡必須粘合。但這些經粘合而做成的玻璃棱鏡，因空氣干燥而造成開裂的情況，本人幾十年的工作經歷中未曾見過，也沒有聽其他同行說過這種奇葩的現象，棱鏡及棱鏡組的粘合開裂完全是由于濕度過大造成的，盡管某些人對粘合棱鏡開裂現象的原因歸罪于“空氣過于干燥”，也謹慎的加上“確有可能”這樣的字眼，但現實情況是“確有可能”應改為“確無可能”，至于幾何量計量實驗室現場置放加濕器的情況，本人依舊是聞所未聞，更沒有見到過，倒是見到不少由于濕度過大而24小時開干燥機的。

   至于“分劃板材質為空氣干燥時發生干裂現象”的說辭，就不去多談了，光學儀器的分劃板是一塊完整的光學玻璃，沒有“粘合”的狀況，則無論過于干燥或潮濕，均不會發生干裂現象，濕度過大只會發霉，過于干燥，完整的光學玻璃分劃板絕不會干裂，當然干燥到用火去燒，還是會出現碎裂的。

   JJF1402-2013對環境條件做出了“相對濕度45%～85%”的規定，從樓主談到的情況看，應該是沒有經過科學實驗來驗證，照抄GB/T 2985-2008 而形成的。規程、規范在編寫的過程中可以引用標準的的東西，但這種引用，必須調研標準編寫人員的實驗報告及實驗過程，做出自己的判斷后，再給以引用或不引用，不引用時，必須獨立進行科學實驗，并整理出詳細的實驗報告，做為編寫規程、規范的技術依據，而現在應該講不少規程、規范的編寫，出于節省經費搞提成，以及懶得做麻煩的科學實驗等諸多原因，而不去做必須的實驗，且在審定會上也不提供必須的實驗報告，或僅提供模棱兩可、不夠真實、完整的所謂實驗報告，僅以標準是這樣規定的理由給以照抄，這樣給使用規程、規范的人造成難以實施，也就不足為怪了。另外希望規程、規范的參審人員在裝起審核費的同時，留下并堅持必須且正確的參審意見。

   更深層次的東西，就不去多談了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-5 00:40
本帖最后由規矩灣錦苑于 2014-2-5 00:42 編輯

首先，聞所未聞，見未所見的事不一定不存在。我重申5樓的觀點，我認為開裂還應該有足夠的溫度，在常溫條件下，特別是實驗室溫度條件下，開裂可能性不大，但并不排除在足夠的溫度條件下，空氣過于干燥有開裂的可能性。光學儀器的分劃板是一塊完整的光學玻璃，沒有“粘合”的狀況，這個說法過于絕對，現實的顯微鏡就有不少分劃板采用了粘合工藝，長期使用中因保管環境不當也的確有開裂的現象存在，本人在檢修中不得不更換分劃板的情況也時有發生。
　　JJF1402-2013對環境條件做出了“相對濕度45%～85%”的規定，是否“沒有經過科學實驗來驗證，照抄GB/T 2985-2008 而形成的”，本人沒有參加，因此不得而知。但，在沒有確切證據之前，提出“不少規程、規范的編寫，出于節省經費搞提成，以及懶得做麻煩的科學實驗等諸多原因，而不去做必須的實驗，且在審定會上也不提供必須的實驗報告，或僅提供模棱兩可、不夠真實、完整的所謂實驗報告，僅以標準是這樣規定的理由給以照抄”的批評，我感到這種批評在這里有對JJF1402-2013的制定班子含沙射影之嫌，在技術討論中欠妥。

作者: xqbljc 時間: 2014-2-5 10:27
光學儀器光路系統中的光學玻璃棱鏡（被某位稱作粘合的光學元件），大家應該都可以想到，被某位稱作“空氣過于干燥有開裂的可能性”的棱鏡，實際上是只看到了表面現象，首先棱鏡絕不會因干燥而開裂，幾何量實驗室里只有干燥劑，而沒有潮濕劑，其必然是在濕度大的情況下，潮濕的空氣破壞了棱鏡的粘合劑，使粘合劑發生了質變，包括使棱鏡的表面發生霉變。然后待空氣干燥后，才會出現棱鏡開裂的現象，不排除開裂是由于潮濕——干燥——潮濕——干燥.......這樣的往復過程。所以因潮濕而開裂的棱鏡，基本上都有霉變的發生，這霉變不會也是干燥惹得禍吧？通過上面的分析，棱鏡開裂的起始原因應該是非常清楚的，那就是濕度大。非要講干燥造成了開裂，明顯就是前后不分、主次不分、亂講一氣。

光學儀器的分劃板“采用了粘合工藝”，某位還是先搞清楚，什么是分劃板再講吧，應該不會忘記過去某位還沒有使用過分劃板這樣的名稱術語吧，現學現賣也得靠譜才行啊。分劃板是一塊完整的光學玻璃，其只會受外力而碎裂或脫色等，而不會出現什么開裂。某位“不少分劃板采用了粘合工藝”的說辭，應該是把分劃板與棱鏡混為一談了吧？！否則，你告訴大家，顯微鏡的什么分劃板被你時有發生的更換？是指標線分劃板還是單、雙刻線分劃板？還是刻度分劃板，還是十字像分劃板？還是阿基米德螺旋線分劃板.......？順便再提醒一句：物鏡、物鏡組、目鏡、棱鏡、反射鏡、濾色鏡等等，均有自己的專用名稱，它們均不是什么分劃板。

至于“含沙射影”這些文革術語的指責，本人不屑于搭理。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-6 00:32
回復 20# xqbljc

　　如果老師一定要把我說的“分劃板”當成“棱鏡”我實在是無話可說。
　　如果老師只見過“一塊完整的光學玻璃”，實在沒有見過采用粘合工藝生產的分劃板，我更是無話可說，你就去問問老牌的從事顯微鏡生產的企業工程技術人員吧。

作者: xqbljc 時間: 2014-2-6 10:30
樓上某位現學現賣，且是初次一知半解的使用分劃板術語，出現了“采用粘合工藝生產的分劃板”的錯誤說辭，還是可以被諒解的，至于不夠端正的態度，也就是自我感覺“一貫正確”，沒人屑于再去說什么。

作者: 長度室 時間: 2014-2-6 21:51
回復 14# laofan1201

規程、規范有的也是有不妥之處的，我認為我們也要有自己的判斷能力，考評員也應該機動靈活一些。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-2-6 22:30
回復 22# xqbljc

　　中國傳統的道德是“與人為善”、“和為貴”，對于老師的惡言惡語或非禮貌用語，恕本人不想回敬。既然老師只見過“一塊完整的光學玻璃”，對采用粘合工藝生產的分劃板聞所未聞，見未所見，又不想問問老牌的從事顯微鏡生產的企業工程技術人員，自己不知還要挖苦他人，依照中國傳統道德，就不為難你了，就把我幾十年來從事光學儀器調修中遇到過的例子直接告訴你吧。
　　某單位的某型顯微鏡在視場中出現大小形狀不同的“水泡”狀，影響了刻線清晰度，從而影響測量準確性，經檢查發現就是分劃板粘合面開裂。經與生產廠聯系得知，這種分劃板的制造工藝大體如下：首先按適當比例畫放大圖，然后在透明膠片上涂以感光材料用照相技術拍照縮微成像，最后為了保護刻線不被擦傷在成像表面粘合一層透明材料，從而完成分劃板制造。
　　本人無法將開裂的分劃板撕開并重新粘合，于是提出了三個建議。一是購買新分劃板更換，二是采用CCD技術改造觀測系統并采用光柵數顯技術改造讀數系統，三是仿照生產廠畫放大圖照相制作一個分劃板。因為生產廠已經不再生產該種型號顯微鏡，使用單位最后采用了第二個建議對顯微鏡實施了技術改造，改造后的該顯微鏡至今仍在服役。

作者: 長度室 時間: 2014-2-6 23:26
回復 18# xqbljc

謝謝老師的回復，又學到了一些知識。我感覺這里的環境條件相對濕度的規定確實有照搬標準的嫌疑，這也確實給我們使用規范的人員帶來麻煩?，F在我們這里的相對濕度也就20%左右，根本達不到45%，我在平時記錄原始記錄及出證書時都是寫的實際濕度，即不是規范里規定的45%～85%里的數值，這也是很無奈啊。規范去年7月才剛實施，等修定應該有好幾年的時間，起草人應該寫篇解讀文章說明一下這個實際操作時應該如何掌握。

作者: 長度室 時間: 2014-2-6 23:34
希望兩位老師不要傷了和氣，在您們的討論中我們收獲了很多知識。

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