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計(jì)量論壇

標(biāo)題: JJG1027-91《測(cè)量誤差及數(shù)據(jù)處理》 [打印本頁]

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-20 10:24
標(biāo)題: JJG1027-91《測(cè)量誤差及數(shù)據(jù)處理》
大家看看這么早的規(guī)范中就已經(jīng)包含了不確定度的內(nèi)容了，不確定評(píng)定根本不是獨(dú)立的新概念。

測(cè)量誤差及數(shù)據(jù)處理(試行)JJG_1027-1991.pdf

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作者: yangjunyi 時(shí)間: 2014-5-28 13:28
謝謝分享啊！！下了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-28 14:30
　　JJG1027-1991在國(guó)家明確區(qū)分了計(jì)量檢定規(guī)程與計(jì)量技術(shù)規(guī)范的代號(hào)后，又常常使用代號(hào)JJF1027-1991。在上世紀(jì)九十年代JJG1027-1991（或JJF1027-1991）的確起到了一定的作用，但正因?yàn)椴淮_定度概念剛剛誕生不久，受當(dāng)時(shí)對(duì)不確定度認(rèn)識(shí)的局限，也的確問題多多，該規(guī)程將誤差和不確定度嚴(yán)重混淆不清，給業(yè)界確實(shí)帶來了諸多困擾，至今這種影響仍然難以完全消除。因此進(jìn)入21世紀(jì)后就淘汰了這個(gè)規(guī)程，分別用JJF1094-2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》代替JJF1027-1991的計(jì)量器具準(zhǔn)確度評(píng)定部分，用JJF1059-1999《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》（現(xiàn)行有效的版本為JJF1059.1-2012）代替JJF1027-1991的測(cè)量誤差部分。這樣處理以后，用JJF1094專門講準(zhǔn)確性和誤差的問題，用JJF1059專門講可信性和不確定度問題，以避免和消除原有JJF1027-1991造成的將誤差和準(zhǔn)確性與不確定度和可信性混亂不堪的局面。因此，本人建議如果不是研究和探討誤差與不確定度的來龍去脈就不再閱讀已經(jīng)報(bào)廢十幾年的JJF1027-1991了。當(dāng)我們?cè)谠u(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性、誤差大小，以及編制判定測(cè)量設(shè)備合格與否的計(jì)量技術(shù)規(guī)范時(shí)，建議使用JJF1094－2002；在評(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度和可信性大小時(shí)，應(yīng)使用JJF1059.1-2012。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-5-28 17:51
本帖最后由史錦順于 2014-5-28 18:16 編輯

回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑

這個(gè)規(guī)范，幾位起草人都很有名氣。李慎安、錢鐘泰、劉智敏都是中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的老人物。李慎安是質(zhì)檢總局的資深計(jì)量專家，參加過各主要計(jì)量規(guī)范的制定。寫過大量宣傳不確定度論的文章，有幾本文集出版。錢鐘泰是學(xué)術(shù)名家，是我國(guó)最早公開指謫不確定度論的理論家，當(dāng)過計(jì)量院的副院長(zhǎng)，代表我國(guó)計(jì)量院向國(guó)際計(jì)量局提出過強(qiáng)烈的意見。劉智敏是誤差理論專家，有幾本誤差理論與不確定度的書。曾任國(guó)際不確定度工作組之中國(guó)成員。他的不確定度書，有點(diǎn)怪，在不確定度的名義下，講誤差理論。

制定完這個(gè)規(guī)范之后，三人分道揚(yáng)鑣。這里特別說說李慎安先生。

由于1993年國(guó)際計(jì)量委員會(huì)通過了GUM，不確定度論成為全世界計(jì)量界的當(dāng)家理論。李慎安大力宣傳不確定度論，大量發(fā)表文章，并以國(guó)家質(zhì)檢總局專家的身份，強(qiáng)力宣傳、推行。令人印象最深的的是強(qiáng)烈攻擊“準(zhǔn)確度”概念。以他為第一起草人的《JJF1027》明明寫著定量的準(zhǔn)確度，要用準(zhǔn)確度當(dāng)做測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)，這當(dāng)然是正確的；可他轉(zhuǎn)身就罵準(zhǔn)確度，不準(zhǔn)用準(zhǔn)確度。準(zhǔn)確度何罪之有？無非是美國(guó)人說了：“準(zhǔn)確度是定性的”。說句不雅觀的話，正是：外國(guó)人放個(gè)屁也喊香。于是，人們用了幾百年的準(zhǔn)確度，億萬臺(tái)測(cè)量?jī)x器標(biāo)注的準(zhǔn)確度，就不許稱說準(zhǔn)確度了。李先生說一定叫“不確定度”，可是20年過去了，國(guó)內(nèi)把該用準(zhǔn)確度的地方，換成“不確定度/最大允許誤差/準(zhǔn)確度等級(jí)”。規(guī)范上這樣寫，人們還是多數(shù)用“準(zhǔn)確度等級(jí)”（李先生說這也是定性的，不該用）或“最大允許誤差”，一些儀器照樣用“準(zhǔn)確度”。李先生告誡說：不改稱不確定度，以后沒法國(guó)際交往，沒法訂貨。奇怪的是，中國(guó)計(jì)量界多數(shù)人士不敢叫“準(zhǔn)確度”了（未必心服），而美國(guó)的安捷倫公司、福祿克公司出產(chǎn)的測(cè)量?jī)x器，廣告、說明書卻仍然標(biāo)“準(zhǔn)確度”。最近有網(wǎng)友說，他們那里已買到標(biāo)有不確定度指標(biāo)的測(cè)量?jī)x器。老史網(wǎng)上查到，安捷倫公司與福祿克公司都說明：測(cè)量?jī)x器的不確定度就是測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度。

前幾天，網(wǎng)友發(fā)的福祿克的校準(zhǔn)證書，儀器指標(biāo)處寫“規(guī)格”，而證書中印的“不確定度”，十分規(guī)整，我和都成先生考證一番，那“不確定度”，竟然是校準(zhǔn)時(shí)所用的標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)，顯眼是準(zhǔn)備給開證書者的上級(jí)單位檢查校準(zhǔn)資格用的；證書發(fā)給用戶，這個(gè)“不確定度”用戶卻沒法用，因?yàn)橐M(jìn)行修正，必須知道修正值的不確定度，即必須知道確定該臺(tái)儀器系統(tǒng)誤差時(shí)的特有的隨機(jī)誤差，此處僅僅有校準(zhǔn)時(shí)用的標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)，不好用。

可見，推行不確定度以來，亂象不僅中國(guó)有，國(guó)際上也是如此。

我倒覺得大家還是了解一些歷史材料好。你規(guī)矩灣認(rèn)為有并行的兩套指標(biāo)，其實(shí)是錯(cuò)誤的。要么用不確定度，要么用誤差范圍，一山容不得二虎。反正二者必須淘汰一個(gè)。你說別人把不確定度理解為誤差范圍是錯(cuò)誤的，不，錯(cuò)誤的正是你自己。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-28 23:13
回復(fù) 4# 史錦順

　　JJF1027的正面作用的強(qiáng)大的，咱們暫且不談，但，把不確定度與誤差攪成一鍋粥的也正是JJF1027-1991，因此造成至今仍很難撥亂反正的局面的也是它，所以我認(rèn)為用JJF1094和JJF1059將JJF1027拆成兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)取而代之，真的是明智之舉。
　　對(duì)于測(cè)量設(shè)備的品質(zhì)評(píng)判而言，簡(jiǎn)而言之，講到儀器準(zhǔn)確性和準(zhǔn)確性量化評(píng)定的問題時(shí)必須使用JJF1094，講到儀器可信性和可信性的量化評(píng)判的問題時(shí)就必須使用JJF1059，只有這樣，準(zhǔn)確性與可信性，誤差與不確定度才能涇渭分明。不過，雖然涇渭分明，它們?nèi)允窃u(píng)判“測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程品質(zhì)”同一條“黃河”的兩條支流。
　　正如史老師所說，將不確定度與誤差攪成一鍋粥的“亂象不僅中國(guó)有，國(guó)際上也是如此”，史老師列舉的美國(guó)的安捷倫公司、福祿克公司正是參與攪成一鍋粥的最佳示例。不確定度的定義規(guī)定，不確定度本身是測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程的特性而不是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性。測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性有示值誤差，因此也才有示值允差的計(jì)量要求，何來不確定度的特性呢？安捷倫公司、福祿克公司宣稱的儀器“不確定度”，要么是儀器的允差或最大誤差，要么是用來校準(zhǔn)該測(cè)量設(shè)備的測(cè)量（校準(zhǔn)）方法的不確定度，根本就不是什么“儀器的不確定度”。
　　“并行的兩套指標(biāo)”提法并不是我個(gè)人的理解。JJF1027報(bào)廢了十幾年是事實(shí)，被JJF1027嚴(yán)重混淆的兩個(gè)部分分別用JJF1094和1059所替代也早已過去了十幾年，我認(rèn)為，可惜的是并沒有被業(yè)界全體同仁所關(guān)注，所理解。世上只有誤差理論的慣性思維將不確定度和誤差兩個(gè)完全不同的概念在部分同仁那里仍然混淆著。只要認(rèn)為不確定度與誤差是一回事，或者認(rèn)為不確定度是誤差的一部分，“要么用不確定度，要么用誤差范圍，一山容不得二虎”，你死我活，“二者必須淘汰一個(gè)”的觀點(diǎn)就必然理由充足，這其實(shí)就是“二者必須淘汰一個(gè)”得以生存的沃土。業(yè)界必須按誤差和不確定度的定義嚴(yán)格區(qū)分這兩個(gè)術(shù)語，只有充分理解了二者的本質(zhì)區(qū)別，才能夠真正理解不確定度和誤差是兩個(gè)姊妹術(shù)語，它們共同從兩個(gè)側(cè)面定量評(píng)判測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)高低，兩者必將相互補(bǔ)充、長(zhǎng)期并存的真諦。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-29 10:20
發(fā)這個(gè)只是想讓大家明白，不確定度本身是誤差理論的一部分內(nèi)容，不確定度合成的方法和公式運(yùn)來由基本的誤差理論推導(dǎo)得出，沒必要在討論時(shí)把它們對(duì)立起來，更沒有必要討論誰替代誰的問題。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-29 15:32
回復(fù) 6# 285166790

　　其實(shí)認(rèn)為不確定度本身是誤差理論的一部分，不確定度合成的方法和公式運(yùn)來由基本的誤差理論推導(dǎo)得出的觀點(diǎn)，正是受JJF1027將誤差和不確定度相混淆的錯(cuò)誤觀點(diǎn)的慣性思維影響而造成的后果之一，所以，我特別指出它們之間的本質(zhì)區(qū)別，它們各自是獨(dú)立的概念，它們用不同的參數(shù)，從不同側(cè)面，定量表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量不僅僅有準(zhǔn)確性高低的問題，也還有可信性高低的問題，它們誰也替代不了誰。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-29 16:32
本帖最后由 285166790 于 2014-5-29 16:38 編輯

回復(fù) 7# 規(guī)矩灣錦苑

我是從費(fèi)業(yè)泰的誤差理論與數(shù)據(jù)處理這本書得出的結(jié)論，不確定度作為一個(gè)名詞有它自己的定義，但是不確定度合成的方法和公式不是無中生有，它完全是由誤差的基本定義和相關(guān)公式經(jīng)數(shù)學(xué)推導(dǎo)得出，這更加反映了此理論來源是有依據(jù)，是好事啊。干嘛非要把它描述的跟浮云一般呢，那樣只會(huì)招來人們對(duì)它的不信任。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-29 23:17
回復(fù) 8# 285166790

　　“不確定度作為一個(gè)名詞有它自己的定義，但是不確定度合成的方法和公式不是無中生有”的觀點(diǎn)完全正確，但如果說“它完全是由誤差的基本定義和相關(guān)公式經(jīng)數(shù)學(xué)推導(dǎo)得出”有待探討。
　　無論誤差理論的大家還是不確定度評(píng)定的名家都不約而同地認(rèn)為不確定度不是誤差，包括您提到的費(fèi)業(yè)泰老先生在內(nèi)，因此不確定度的評(píng)定與誤差的分析是兩件不同的工作。這不是“浮云”，之所以有人有“浮云”的感覺，是因?yàn)槭冀K沒有擺脫把不確定度當(dāng)作誤差或誤差的一種看待，混淆了兩個(gè)本質(zhì)完全不同的術(shù)語所造成。把兩個(gè)術(shù)語混淆不清才是“招來人們對(duì)它的不信任”的根本原因。也是這個(gè)原因，甚至令人產(chǎn)生不確定度與誤差你死我活，只能保留一個(gè)，更甚者會(huì)認(rèn)為不確定度的誕生純屬添亂，沒事找事，必須扼殺在搖籃中。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-30 09:06
本帖最后由 285166790 于 2014-5-30 09:12 編輯

回復(fù) 9# 規(guī)矩灣錦苑

“誤差”是一個(gè)名詞，“不確定度”是一個(gè)名詞，各有各的的定義，這是顯然的。”誤差理論“則是由一系列定義和公式構(gòu)成，不確定度合成屬于其中的一部分內(nèi)容，并且是由誤差理論中各種基本公式推導(dǎo)得出，它所用的公式是和函數(shù)的誤差合成公式是一模一樣的，只不過區(qū)間的定義略有不同，這些誤差理論的書上都有介紹的。有的人非要把"誤差“和”誤差理論“混為一談，進(jìn)而把“不確定度”和”誤差理論“對(duì)立起來，由此導(dǎo)致他們認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤。

作者: LHJ 時(shí)間: 2014-5-30 09:16
“當(dāng)我們?cè)谠u(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備的準(zhǔn)確性、誤差大小，以及編制判定測(cè)量設(shè)備合格與否的計(jì)量技術(shù)規(guī)范時(shí)，建議使用JJF1094－2002；在評(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度和可信性大小時(shí)，應(yīng)使用JJF1059.1-2012。測(cè)量誤差和不確定度之間有本質(zhì)區(qū)別，它們各自是獨(dú)立的概念，它們用不同的參數(shù)，從不同側(cè)面，定量表述測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量高低，測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量不僅僅有準(zhǔn)確性高低的問題，也還有可信性高低的問題，它們誰也替代不了誰。”兩者各自有適合使用的場(chǎng)合，應(yīng)該按照測(cè)量要求和場(chǎng)合的不同，選用適合的表達(dá)方式，而不應(yīng)該是推行哪一個(gè)？廢除哪一個(gè)？

作者: LHJ 時(shí)間: 2014-5-30 09:32
測(cè)量要考慮準(zhǔn)確、可信、經(jīng)濟(jì)、簡(jiǎn)單、實(shí)用、表達(dá)清楚，根據(jù)具體的測(cè)量要求，選用簡(jiǎn)單、經(jīng)濟(jì)、夠準(zhǔn)確度要求、清楚的結(jié)果表述，就應(yīng)該是最合適的方案。例如兩塊鋼板焊接時(shí)，先測(cè)量?jī)珊附舆叺拈L(zhǎng)度，對(duì)此測(cè)量的要求很低，差1mm、2mm時(shí)，一般技術(shù)的焊工都可直接用焊平，對(duì)此長(zhǎng)度的測(cè)量，用游標(biāo)卡尺量一下就足夠了。若要進(jìn)行測(cè)量不確定度評(píng)定，考慮分布、可信性。。。。。，沒必要了！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-30 11:01
回復(fù) 10# 285166790

　　 “誤差”是一個(gè)名詞，“不確定度”是一個(gè)名詞，各有各的的定義，這就對(duì)了。因?yàn)檎`差和不確定度各有各的定義，誤差理論中的誤差分析和不確定度理論中的不確定度評(píng)定也就各自不同，怎么能夠說“不確定度合成屬于其中的一部分內(nèi)容，并且是由誤差理論中各種基本公式推導(dǎo)得出”呢？
　　誤差是術(shù)語，誤差理論是關(guān)于誤差的理論，誰也無法將“術(shù)語”和“理論”混為一談，把不確定度與誤差理論一個(gè)“術(shù)語”和一個(gè)“理論”對(duì)立起來誰也辦不到。但當(dāng)前現(xiàn)狀把它們混淆起來攪成一鍋粥卻并不是個(gè)別現(xiàn)象，這才是“導(dǎo)致他們認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)誤”的根源。“誤差分析”和“不確定度評(píng)定”兩件工作所用的一部分計(jì)算公式也許“是一模一樣的”，但只是因?yàn)橛?jì)算公式一模一樣就認(rèn)為不確定度評(píng)定是誤差分析的一部分則有失偏頗。計(jì)算公式僅僅是使用的工具，使用同一個(gè)工具的兩件工作不能認(rèn)為是同一件工作。可以列舉出許許多多的物理量、幾何量的計(jì)算公式是一模一樣的，但絕不能說某個(gè)量就是另一個(gè)量的一部分。不確定度和誤差完全是不同性質(zhì)的兩個(gè)量，是不同作用的兩個(gè)參數(shù)，它們?cè)谟?jì)量基礎(chǔ)概念系統(tǒng)圖中是并列關(guān)系，不是從屬關(guān)系，也不是屬種關(guān)系，不能視其中一個(gè)術(shù)語是另一個(gè)術(shù)語的一部分。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-30 11:14
回復(fù) 13# 規(guī)矩灣錦苑

”不確定度“是”誤差理論“的一部分，不是“誤差”的一部分，也不是“誤差分析”的一部分，后兩個(gè)是單獨(dú)的術(shù)語，我一向表述的很清楚。為什么”不確定度“說是“誤差理論”的一部分呢？因?yàn)槲夷壳敖佑|的誤差理論的書中，都有不確定度的章節(jié)，并且沒見哪本書說不確定度是獨(dú)立的新體系，有的話你可以指出，我去核實(shí)一下。我們用的任何公式肯定是由基本公式定義推導(dǎo)出來的，不然又什么依據(jù)呢？不確定定度合成的規(guī)范中，只是具體方法的應(yīng)用，沒有涉及公式來源的說明，不等于沒來源。仔細(xì)閱讀有關(guān)誤差理論的書籍便可得知，“誤差”的基本定義和基本公式，是誤差理論一切后續(xù)內(nèi)容的根本源泉，包括不確定度在內(nèi)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-31 10:47
回復(fù) 14# 285166790

　　“不確定度”和“誤差”都是屬于“計(jì)量特性”范疇的名詞術(shù)語，“誤差理論”是研究“誤差”這個(gè)計(jì)量特性的計(jì)量科學(xué)分領(lǐng)域，把一個(gè)“計(jì)量特性”術(shù)語說成是一個(gè)“科學(xué)分領(lǐng)域”的一部分的確有點(diǎn)過于牽強(qiáng)和夸大了。“不確定度評(píng)定”是研究測(cè)量不確定度及其評(píng)估理論和方法的科學(xué)，如果說“不確定度評(píng)定”是“誤差理論”的一部分，從邏輯學(xué)的觀點(diǎn)來看還說得過去，但不確定度評(píng)定與誤差理論研究的不是同一個(gè)對(duì)象，研究對(duì)象“不確定度”與“誤差”本質(zhì)上完全不同，把不確定度評(píng)定劃分到誤差理論的從屬關(guān)系是沒有道理的。但，因?yàn)椴淮_定度評(píng)定的理論與已經(jīng)歷數(shù)百年成長(zhǎng)的誤差理論相比尚屬新生事物，再加上它們研究的不確定度與誤差雖然是本質(zhì)不同的兩個(gè)參數(shù)，但卻都是用來評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方法的質(zhì)量高低的，所以在計(jì)量學(xué)教材中將不確定度評(píng)定與誤差理論并列同時(shí)講解，還是妥當(dāng)?shù)模旁谝黄鹬v解并不等于兩個(gè)理論就是一回事了。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-5-31 14:24
回復(fù) 15# 規(guī)矩灣錦苑

呵呵，我好像沒有見過單獨(dú)把不確定作為一個(gè)理論單獨(dú)出的書，我們常見不確定書籍只是講述合成方面的應(yīng)用，算不上理論部分。不確定度A類評(píng)定為什要用標(biāo)準(zhǔn)差表示，這正是基于誤差的隨機(jī)性，B類的評(píng)定，也是基于誤差的分布特點(diǎn)，每一個(gè)環(huán)節(jié)都離不開誤差理論的基本定義。至于方和根合成公式，那是來自于概率論中的標(biāo)準(zhǔn)差合成公式，每一個(gè)公式都是有來頭的，并不是隨便想象出來的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-5-31 20:57
回復(fù) 16# 285166790

　　不確定度和誤差是相互并列的兩個(gè)術(shù)語，它們不存在從屬關(guān)系和屬種關(guān)系。研究誤差已有數(shù)百年的歷史，形成了自己的一套誤差理論，不確定度只是近幾十年才提出的，不確定度的研究能不能形成自己的一套理論，尚不得而知，只不過有量友在與誤差理論相比較時(shí)提到了不確定度理論，我只是借用一下罷了。現(xiàn)在尚未看到正式出版物有不確定度理論的稱呼，至于以后有沒有，本人不敢肯定也無力肯定，就留給專家們和后人去決定吧，本人現(xiàn)在不想發(fā)表看法。
　　不確定度不是誤差，但誤差卻是產(chǎn)生不確定度的原因，沒有測(cè)量過程諸要素引起的誤差就不可能有測(cè)量結(jié)果的不確定度，因此在分析產(chǎn)生不確定度的因時(shí)，“誤差的隨機(jī)性”，“誤差的分布特點(diǎn)”等，是不確定度評(píng)定所必需考慮的。如果就因?yàn)槿绱硕选耙颉焙汀肮标P(guān)系的誤差與不確定度混淆一氣，攪成一鍋粥，錯(cuò)誤就是必然的。方和根合成公式只是一個(gè)數(shù)學(xué)計(jì)算公式，數(shù)學(xué)公式當(dāng)然都是“有來頭”的，但數(shù)學(xué)公式可以用于一切可以使用的場(chǎng)合，并不被標(biāo)準(zhǔn)差合成所獨(dú)占，不能因?yàn)椴淮_定度評(píng)定使用了“方和根合成公式”就可以將不確定度和誤差混同一件事，或者就不確定度當(dāng)成誤差的一部分。

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-6-1 14:07
回復(fù) 17# 規(guī)矩灣錦苑

不確定度其實(shí)有多少理論部分呢？除了它的定義能算是個(gè)理論，其它部分是講具體合成方法，合成方法來源于何處？從來沒有書本單獨(dú)討論過，因?yàn)闅w根結(jié)底，它本是只是誤差理論在測(cè)量方面的一種應(yīng)用方法，其實(shí)本身沒什么獨(dú)特的理論上的東西。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-1 21:41
回復(fù) 18# 285166790

　　你的提問有道理，不確定度其實(shí)有多少理論部分呢？可以說不確定度仍然是幼年成長(zhǎng)期，上升為“理論”還有待時(shí)日。
　　但我的看法是，業(yè)界有識(shí)之士可以仿照誤差理論的總結(jié)和發(fā)展歷程總結(jié)不確定度評(píng)定的相關(guān)實(shí)踐，促進(jìn)其上升為“理論”。因?yàn)椴淮_定度和誤差的確不是一回事，不確定度和誤差的差別有人總結(jié)出了七條八條，其實(shí)還可以總結(jié)出更多，它們的本質(zhì)和目的都不相同，怎么能夠說誤差本身有獨(dú)特的理論上的東西，不確定度本身就沒什么獨(dú)特的理論上的東西呢？硬要說不確定度評(píng)定“只是誤差理論在測(cè)量方面的一種應(yīng)用方法”，我認(rèn)為這是不顧客觀事實(shí)違反科學(xué)和有失公允的裁定。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 11:23
對(duì)大多數(shù)測(cè)量工作者來說，日常測(cè)量工作有誤差理論足夠了，有幾個(gè)人在真正用不確定度吶

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-2 11:53
回復(fù) 20# wjyiscool

　　老兄言之有理，這是當(dāng)前的客觀存在現(xiàn)象。當(dāng)光的波動(dòng)說已經(jīng)成為成熟的理論時(shí)，光的粒子說剛剛誕生，的確也沒有幾個(gè)人用它。波動(dòng)說和粒子說都是研究光現(xiàn)象的科學(xué)理論，它們各有各的使用場(chǎng)合，相互誰也取代不了誰。誤差理論和不確定度評(píng)定的理論（或暫稱為方法），都是研究測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方法品質(zhì)的科學(xué)工具，和光的波動(dòng)說與粒子說的共存相類似也將長(zhǎng)期共存，至于用與不用，用哪個(gè)，完全根據(jù)實(shí)際情況的需要。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-6-2 12:10
回復(fù) 21# 規(guī)矩灣錦苑

上你們的網(wǎng)7年了，如今居然被限制發(fā)言……

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 12:17
我說的是，目前沒必要在基層推廣應(yīng)用不確定度

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-2 12:22
回復(fù) 23# 史錦順

　　史老師能把意見直白地告訴我，我對(duì)史老師對(duì)我的信任表示由衷的感謝。因?yàn)槲抑皇莵碜砸患移髽I(yè)的普通計(jì)量工作者，承蒙上帝和論壇管理團(tuán)隊(duì)的高抬和量友們的支持冠以了一個(gè)“版主”的頭銜，但我的確沒有老師您說的這種權(quán)力，我相信上帝或論壇高層管理人員會(huì)給您一個(gè)合理答復(fù)。再次謝謝您的中肯意見，也感謝史老師耐心地和不離不棄地陪伴我參加相關(guān)主題帖的討論和相關(guān)計(jì)量知識(shí)的學(xué)習(xí)。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 12:24
既然不確定度還有這么多不確定的東東，學(xué)術(shù)層爭(zhēng)議如此大，何必向基層做硬性要求呢。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-2 12:29
回復(fù) 24# wjyiscool

　　您的建議雖然有一定道理，但，其實(shí)每個(gè)上層建筑都離不開基礎(chǔ)和基層的支撐，理論是為了指導(dǎo)和應(yīng)用于實(shí)踐的，理論脫離了實(shí)踐就不是好的理論。就不確定度評(píng)定而言，我反對(duì)強(qiáng)制性地濫用，但支撐基層在該用的時(shí)候必須用，至于什么場(chǎng)合用，規(guī)范應(yīng)用還是簡(jiǎn)化應(yīng)用，的確是應(yīng)該認(rèn)真研究的課題。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 12:33
我也是一名企業(yè)計(jì)量工作者，學(xué)了二十余年不確定度，雖然理論實(shí)踐有所長(zhǎng)進(jìn)，有些許感悟，但就目前現(xiàn)實(shí)來說，在基層全面推廣應(yīng)用不確定度是不適時(shí)宜的，勞民傷財(cái)而已

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 12:35
前沿的理論探索我們并不反對(duì)，但現(xiàn)在的問題是在強(qiáng)行推行呀

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-6-2 15:20
回復(fù) 26# wjyiscool

說真的，現(xiàn)在計(jì)量所招聘條件至少都要本科以上的要求吧，搞儀器設(shè)計(jì)制造的都大有人在，別說是理解個(gè)不確定度了，根本不算個(gè)事，分分鐘就可以搞定。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 15:30
回復(fù) 30# 285166790

照貓畫虎還行，真說個(gè)所以然就沒幾個(gè)人了

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 15:38
負(fù)責(zé)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的大部分人還說得過去，但畢竟是計(jì)量器具檢定、校準(zhǔn)、使用、制造廣大測(cè)量工作者中的極少數(shù)。9000標(biāo)準(zhǔn)要求測(cè)量不確定度已知，你認(rèn)為多少使用者已知哪？

作者: 285166790 時(shí)間: 2014-6-2 15:46
回復(fù) 31# wjyiscool

那是因?yàn)榛鶎哟蠖鄶?shù)時(shí)候用不著對(duì)這個(gè)值較真，真想評(píng)是很容易的。這還跟單位的管理水平有關(guān)，如果一個(gè)單位管理很糊，自然員工也很糊，很多事不是做不好，而是管理不到位，大家也懶得做。

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 16:03
事實(shí)上是，大多數(shù)情況下，基層根本沒必要評(píng)定不確定度，有點(diǎn)誤差知識(shí)足夠了，這是現(xiàn)狀，客觀存在的事實(shí)。中國(guó)的國(guó)民素質(zhì)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)未到

作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 16:05
所以我不建議在基層推廣應(yīng)用不確定度。一個(gè)企業(yè)計(jì)量工作者的真實(shí)呼聲

作者: 史錦順 時(shí)間: 2014-6-2 18:54
本帖最后由史錦順于 2014-6-2 19:05 編輯

回復(fù) 35# wjyiscool

   我認(rèn)為：幾百年來，用誤差理論，什么事都解決得好好的。
   我們是辯證唯物論者，認(rèn)為客觀是可以認(rèn)識(shí)的。真值就是量的實(shí)際值，實(shí)際值當(dāng)然是可知的。真值既是絕對(duì)的，也是相對(duì)的。相對(duì)性中包含絕對(duì)性的因素，絕對(duì)性寄予相對(duì)性之中。人們認(rèn)識(shí)量值，準(zhǔn)確度夠用就可。測(cè)量計(jì)量的實(shí)踐，人們恰當(dāng)?shù)亟鉀Q了相對(duì)與絕對(duì)的關(guān)系。計(jì)量必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，這體現(xiàn)了真值的絕對(duì)性；測(cè)量必須有準(zhǔn)確度夠格的測(cè)量?jī)x器，這體現(xiàn)了量值的相對(duì)性，又必須經(jīng)過計(jì)量合格，這隱含著真值的絕對(duì)性。再加上明白“等量代換”、“微小誤差可略”、“以測(cè)得值為中心的以誤差范圍為半寬的區(qū)間包含被測(cè)量的真值”這些基本點(diǎn)，誤差理論也就一通百通了。
   弄出個(gè)不確定度來，干什么用呢？就是為了宣揚(yáng)一個(gè)哲學(xué)理念：真值不可知。GUM宣揚(yáng)不確定度論，貶斥誤差理論，聲稱不提真值和誤差。行嗎？不行，實(shí)際的不確定度評(píng)定，必須得用誤差，離開誤差，寸步難行。不確定度的理念陷入自己挖的陷阱中，不可救藥，沒有前途。基層工作不理不確定度那一套，完全正確！如果有人來指責(zé)，就反問他一句話：你是相信辯證唯物論的可知論，還是相信唯心論的不可知論？
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作者: wjyiscool 時(shí)間: 2014-6-2 19:05
史老就是執(zhí)著，令人敬佩。其實(shí)換個(gè)詞，將不確定度改為確定度，大家爭(zhēng)議可能會(huì)少點(diǎn)，開個(gè)玩笑。有時(shí)難得糊涂

作者: 蟲子 時(shí)間: 2014-6-2 19:45
學(xué)習(xí)了，謝謝分享

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-2 23:29
　　誤差理論發(fā)展了數(shù)百年，的確很成熟，很科學(xué)，也解決了測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程的誤差分析問題和量化評(píng)判其準(zhǔn)確性的問題，這都是無可爭(zhēng)辯的事實(shí)，誰也不能否認(rèn)。但，計(jì)量學(xué)發(fā)展到現(xiàn)今階段發(fā)現(xiàn)測(cè)量結(jié)果和測(cè)量過程不僅僅有個(gè)準(zhǔn)確性的質(zhì)量指標(biāo)，還有一個(gè)可信性的質(zhì)量指標(biāo)，誤差理論或者說誤差卻無法解決可信性量化評(píng)判的問題，于是近幾十年才誕生了一個(gè)新概念不確定度，提出了不確定度的評(píng)定理論或者叫不確定度評(píng)定方法。這是計(jì)量科學(xué)發(fā)展的必然，在不確定度誕生的幼年階段，因?yàn)槿藗儜T性思維的影響不理解它，拒絕它，誤解它和誤差是一回事或者是誤差的一部分，均屬于正常現(xiàn)象。相信隨著時(shí)間的推移，人們慢慢會(huì)理解它，接受它，應(yīng)用它。之所以GUM一開始就被國(guó)際上理、化、醫(yī)和國(guó)際電工、計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)化等方面七大國(guó)際組織聯(lián)合發(fā)布，之后國(guó)際認(rèn)證認(rèn)可組織也加入了聯(lián)合發(fā)布的隊(duì)伍，其在國(guó)際科技領(lǐng)域的認(rèn)可度可見是史無前例的，并不是某幾個(gè)人某個(gè)國(guó)家的行為。對(duì)此我們的計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)和理化醫(yī)等科技領(lǐng)域不能視而不見，應(yīng)該靜下心來仔細(xì)思考一下這些國(guó)際上科技領(lǐng)域的權(quán)威組織為什么這么關(guān)注和推崇這個(gè)不確定度。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-6-3 06:19
不確定度否認(rèn)真值的可知，追求不合實(shí)際的、連自己都認(rèn)為永遠(yuǎn)得不到的飄渺的真值，這點(diǎn)完全是唯心的。
由于其根本點(diǎn)在于真值不可知，所以不能說它是誤差理論的發(fā)展，因?yàn)樗蛞婚_始就站到誤差理論的對(duì)立面上去了。

外國(guó)的月亮就是圓，洋鬼子弄出來的什么都好。美國(guó)佬一句真值不可知，真是一屎激起千重浪，在國(guó)外還不見得怎樣，在中國(guó)國(guó)內(nèi)反響老大了，各位專家積極響應(yīng)與推廣，結(jié)果把日常計(jì)量也搞得亂七八糟的。對(duì)這種勞民傷財(cái)?shù)淖鳂I(yè)怪相，有關(guān)部門也不得不要求簡(jiǎn)化。

作者: magiwang 時(shí)間: 2014-6-3 10:26
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-3 15:03
　　否認(rèn)真值可知的根源在“誤差”，而不是“不確定度”，把否認(rèn)真值的可知這個(gè)符合客觀實(shí)際的結(jié)論視為唯心并不正確，歸罪于不確定度更是不公平。
　　早在數(shù)百年前“誤差”誕生初期，“誤差”就明確宣稱，無論測(cè)量方法多科學(xué)，測(cè)量設(shè)備多精確，測(cè)量人員水平多高，測(cè)量環(huán)境控制多嚴(yán)，誤差總是或大或小地存在著，誤差不可消滅，因此通過測(cè)量獲得被測(cè)量真值是辦不到的，人們通過計(jì)量科技進(jìn)步只能無限趨近于被測(cè)量真值。這是誤差理論早已拍板定案的客觀現(xiàn)象。
　　正是基于被測(cè)量的理論真值通過測(cè)量只能趨近而不能獲得這個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，人們才會(huì)深入研究誤差，研究測(cè)量，從而成就了誤差理論這個(gè)科學(xué)，如果通過測(cè)量直接得到被測(cè)量真值，誤差理論也就不復(fù)存在。
　　不確定度的誕生同樣也基于誤差理論給出的“真值不可知”定論，研究在真值不可知的情況下能不能估計(jì)出“真值”存在區(qū)間的寬度，如何評(píng)估出這個(gè)寬度，這個(gè)寬度的特性是什么，這個(gè)寬度與誤差的區(qū)別是什么，這個(gè)寬度能不能用于解釋測(cè)量現(xiàn)象的某個(gè)特性，等等。測(cè)量不確定度基于誤差理論的成就和困惑而誕生，可以說是誤差理論的發(fā)展，但不確定度與誤差是完全不同的兩個(gè)參數(shù)，把不確定度與誤差不分你我，或視為誤差的一部分，顯然也是錯(cuò)誤的。
　　崇洋媚外的思想肯定是過街老鼠要痛打，但尊重科學(xué)并不等于說外國(guó)的月亮就是圓。在38樓我講到八個(gè)科技領(lǐng)域和計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)領(lǐng)域的國(guó)際權(quán)威組織聯(lián)合發(fā)布一個(gè)僅局限于測(cè)量專業(yè)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這是極其罕見的，我們不得不認(rèn)真對(duì)待它，認(rèn)真研究它，而不能因?yàn)樽钤缬赡膫€(gè)國(guó)家的人提出就堅(jiān)決抵制它。非科學(xué)的東西一定要堅(jiān)決抵制，但科學(xué)并不分國(guó)界，可以信手拈來的科學(xué)而拒絕它并不是正確態(tài)度。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-6-3 16:35
回復(fù) 41# 規(guī)矩灣錦苑

本不想搭理你的，怎么哪里都離不開你呀，煩不煩？你又不是真理的化身，何必逢貼必回，儼然像個(gè)法官似的？！我個(gè)人覺得你很多時(shí)候都是滿腦子一團(tuán)漿糊！
關(guān)于不確定度，你如果興趣不減，請(qǐng)找史老去辯論。我沒有那么高的水平，把你腦子里的漿糊給整成清水。
告辭了！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-3 22:05
　　我曾經(jīng)說過，在技術(shù)論壇中，每人都可以平等地毫無保留地發(fā)表個(gè)人的技術(shù)觀點(diǎn)，哪怕是錯(cuò)誤的和菜鳥式的或漿糊式的觀點(diǎn)都應(yīng)該表示歡迎。我非常愿意看到對(duì)同一問題的不同觀點(diǎn)，也非常愿意參加這種百家爭(zhēng)鳴百花齊放式的討論，我認(rèn)為大家毫無保留、平等地充分發(fā)表自己的看法是久違了的好氛圍。如果老兄對(duì)這種討論氛圍感到煩，實(shí)在大可不必，因?yàn)榇蠹冶緛砭褪瞧降鹊模加姓f和不說的權(quán)力，其實(shí)強(qiáng)制他人說話或不愿意讓不同意見發(fā)表才是真正的“一言堂”表現(xiàn)。
　　在論壇中，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長(zhǎng)短，都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能有“法官”的地位。我也許“很多時(shí)候都是滿腦子一團(tuán)漿糊”，但我愿意將這團(tuán)漿糊毫無保留地暴露在同行量友們面前，請(qǐng)各位評(píng)頭論足，說三道四，在各位的評(píng)論和說道之中得到提高。
　　史老師是我的偶像之一，自從結(jié)識(shí)了史老師，我和史老師之間的討論或爭(zhēng)論就從未停止過。史老師雖然年事已高，卻仍然活躍在他為之奮斗大半生的計(jì)量領(lǐng)域舞臺(tái)上，我敬佩史老師對(duì)計(jì)量事業(yè)的愛心和執(zhí)著。對(duì)于不確定度，我的觀點(diǎn)和史老師不相同，但史老師從來都是那么耐心，以理論和實(shí)例力圖說服我，僅一個(gè)不確定度問題就已讓他老人家嘔心瀝血發(fā)表了足以斗裝車載的帖子。也許我和史老師的討論還會(huì)持續(xù)，對(duì)史老師的精神永遠(yuǎn)值得我學(xué)習(xí)，也值得業(yè)內(nèi)朋友們學(xué)習(xí)。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-6-4 06:40
回復(fù) 43# 規(guī)矩灣錦苑

你這人太缺乏自知之明了！邀請(qǐng)別的網(wǎng)友發(fā)表個(gè)人意見，而謝絕你這大名鼎鼎的版主參加，你還不清楚那是什么意思。

要說搞一言堂，我們只是一般的網(wǎng)友，連門都沒有；倒是你這個(gè)版主縫貼必回、縫貼必要做結(jié)論性收尾，這才是典型的一言堂。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-4 10:19
回復(fù) 44# 星空漫步

　　逢貼必回是論壇鼓勵(lì)和提倡的，如果大家都能踴躍發(fā)言，毫無顧忌地充分表達(dá)個(gè)人觀點(diǎn)，那將是技術(shù)論壇的一件幸事，也是科技領(lǐng)域中的一件幸事。我非常不愿意看到“逢貼必要做結(jié)論性收尾”的是我的局面，也從未奢求過由我“逢貼必要做結(jié)論性收尾”。是否要結(jié)束某個(gè)主題的討論完全取決于每個(gè)參加討論的量友們的意愿，如果大家感到?jīng)]有必要再討論下去，討論自然也就會(huì)收尾。我一直認(rèn)為我的帖子僅僅是大家共同討論中的一個(gè)小小插曲，討論遠(yuǎn)未結(jié)束，如果這就是我“這人太缺乏自知之明”，我倒是愿意當(dāng)這個(gè)無自知之明的傻子。我希望有更多的量友大膽地發(fā)言，不要怕別人嘲笑自己不懂，不要怕別人說自己膽大妄為，更不要怕別人諷刺謾罵，要相信大膽講出自己的看法就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對(duì)他人幫助和對(duì)科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。
　　我多次說過，在技術(shù)論壇中每個(gè)人都“只是一般的網(wǎng)友”，包括老兄您，也包括我，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長(zhǎng)短，包括會(huì)員新手、高級(jí)會(huì)員、也包括資深會(huì)員和版主，參加技術(shù)討論時(shí)大家都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能擁有“法官”的地位，誰也無權(quán)搞一言堂，只要沒有違反論壇發(fā)帖的基本規(guī)定，誰也無權(quán)強(qiáng)制他人不發(fā)言或者強(qiáng)制他人發(fā)言。鼓勵(lì)大家踴躍發(fā)言在論壇中應(yīng)該得到提倡，如果對(duì)某人并未違規(guī)的發(fā)言反感，大可以不看、不理，卻不應(yīng)該打壓。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-6-4 10:54
本帖最后由星空漫步于 2014-6-4 10:59 編輯

回復(fù) 45# 規(guī)矩灣錦苑

人不是萬能的，也沒有萬能的人，所以逢貼必回不合適！難道你沒有不懂的？不懂裝懂也要回？
作為版主，回帖更要深思熟慮，不可信口開河，以免誤導(dǎo)新人。

如果你不是版主，我也不會(huì)對(duì)你說這些。你要是還堅(jiān)持不改的話，不如請(qǐng)上帝考慮讓你做個(gè)辯手，而非版主。
版主沒有義務(wù)逢貼必回。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-4 11:57
回復(fù) 46# 星空漫步

　　人不是萬能的，也沒有萬能的人，這話不假。但每個(gè)人回帖時(shí)如果明知自己不懂，試著講講自己菜鳥式的觀點(diǎn)或者漿糊式的意見也應(yīng)該是值得鼓勵(lì)的，原因正是“人不是萬能的，也沒有萬能的人”，不要怕別人說自己不懂裝懂，不要怕別人說自己信口開河，也不要怕別人罵自己白癡。我希望量友們建立一個(gè)信念，大膽把自己的想法和觀點(diǎn)說出來就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對(duì)他人幫助和對(duì)科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。所以我愿意做這個(gè)出頭鳥，帶頭消耗那些本不該發(fā)出的槍子。如果大家都不怕別人對(duì)自己說三道四而勇敢發(fā)言了，我會(huì)在論壇中沉默啞口，因?yàn)槲乙彩桥c世無爭(zhēng)的古稀之人了，雖然我非常鐘愛為之奮斗了一生的計(jì)量事業(yè)，至今仍然愛不釋手，但畢竟年事已高，很多事情已經(jīng)力不從心。
　　版主不是院士和權(quán)威，版主也是普普通通的計(jì)量工作者一員，我多次說明我是來自企業(yè)的普通計(jì)量工作者，何況在不屬于自己分工管理的版塊發(fā)言更是和普普通通的量友發(fā)言沒有絲毫差別。版主和任何量友一樣都“沒有義務(wù)逢貼必回”，但我還是那句話，作為技術(shù)論壇應(yīng)該鼓勵(lì)大家，不論是誰，都該踴躍發(fā)言，只有大家都像史錦順老師等一大批量友（也包括您，恕不一一枚舉）那樣大膽踴躍發(fā)言了，論壇也就活躍了，百花齊放百家爭(zhēng)鳴的局面就會(huì)形成，這種局面的形成對(duì)計(jì)量事業(yè)的繁榮和計(jì)量科技的進(jìn)步是有益的。

作者: 星空漫步 時(shí)間: 2014-6-4 17:36
回復(fù) 47# 規(guī)矩灣錦苑

版主和大家一樣，也可以是菜鳥隨意地踴躍發(fā)言，話說到這份兒上，本人實(shí)在是無語了！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-6-4 22:41
　　是的，版主除了負(fù)責(zé)上帝授權(quán)的版塊管理工作外，在技術(shù)討論方面也和大家一樣，并不是什么權(quán)威，特別在非該版主管理的版塊更不一定是權(quán)威，版主并不代表論壇發(fā)表官方意見，完全可以菜鳥式地踴躍發(fā)言，因此版主也不要怕丟面子，不要怕別人說自己不懂裝懂說外行話，要做知無不言言無不盡和暢所欲言的表率，為活躍論壇技術(shù)討論氛圍作一點(diǎn)事。

作者: cxtjk 時(shí)間: 2014-6-9 21:45
回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑

你知道的太多了哈哈^_^

作者: fogeking 時(shí)間: 2014-8-11 11:10
有道理，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

作者: jujiangliu 時(shí)間: 2014-8-11 16:41
回復(fù) 1# 285166790 此標(biāo)準(zhǔn)已作廢，部分被JJF 1059代替，部分被JJF 1094代替。

作者: lhy118 時(shí)間: 2014-8-19 18:03
感覺大家討論來討論去，都回避了一個(gè)最根本的問題，不確定度既然是評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果可靠程度的一個(gè)參數(shù)，它只能用來說明測(cè)量結(jié)果的可靠性，應(yīng)該和本次測(cè)量的測(cè)量值的大小是沒有關(guān)系的，但現(xiàn)在我們說測(cè)量結(jié)果時(shí)，測(cè)量結(jié)果的正確的表達(dá)是y±U,并且在測(cè)量?jī)x器的性能評(píng)價(jià)時(shí)，認(rèn)為如果一次測(cè)量值超出y+U時(shí)就不合格了，那么：1、把性質(zhì)不同的兩個(gè)值在一起相加減是否合適呢？2、既然不確定度只是測(cè)量結(jié)果可靠性的一個(gè)參數(shù)，那么就有可能出現(xiàn)測(cè)量值很小，但不確定度值會(huì)很大（相對(duì)來說），測(cè)量值很大時(shí)，但不確定值會(huì)很小。把y+U做為測(cè)量值的上限是否合適？從道理上是否能講通呢？

上述討論不涉及真值的問題。

作者: louisquest 時(shí)間: 2014-8-19 20:42
好東西必須頂

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-19 23:34
　　正如52樓所說， JJG1027-1991已經(jīng)報(bào)廢多年，也正是 JJG1027-1991嚴(yán)重混淆了誤差和不確定度兩個(gè)概念，我還是建議大家不必過問 JJG1027-1991了，直接使用JJF1059.1和JJF1094即可。當(dāng)評(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備的誤差（準(zhǔn)確性）大小，以及編制判定測(cè)量設(shè)備合格與否的計(jì)量技術(shù)規(guī)范確定其允差（準(zhǔn)確性要求）時(shí)，使用JJF1094－2002；在評(píng)價(jià)測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度（可靠性或可信性）大小時(shí)，使用JJF1059.1-2012。
　　當(dāng)測(cè)量結(jié)果表達(dá)為y±Δ時(shí)表示測(cè)量結(jié)果的誤差介于-Δ至+Δ之間，表述了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，測(cè)量結(jié)果介于y－Δ至y＋Δ之間。當(dāng)測(cè)量結(jié)果表達(dá)為y±U，k＝2時(shí)表示測(cè)量結(jié)果的不確定度在包含因子k=2時(shí)擴(kuò)展不確定度為U，表示了測(cè)量結(jié)果的可信性或可靠性是U，測(cè)量結(jié)果是y，y是唯一的測(cè)量結(jié)果，此外沒有第二個(gè)測(cè)量結(jié)果，說測(cè)量結(jié)果介于y－U至y＋U之間是嚴(yán)重混淆了不確定度與誤差兩個(gè)完全不同的概念。另外，在給出測(cè)量結(jié)果的報(bào)告時(shí)，必須同時(shí)給出測(cè)量結(jié)果y、不確定度U和包含因子k，禁止僅僅給出y±U，而不給出包含因子k。因?yàn)閥、U、Δ都是具體的數(shù)值，僅僅給出y±U極易與y±Δ混淆，使測(cè)量結(jié)果的使用者產(chǎn)生誤會(huì)。

作者: justas 時(shí)間: 2014-8-20 16:58
支持史老師。

作者: whmjisi 時(shí)間: 2014-8-21 11:25
各有各的說法吧

作者: 岸巖 時(shí)間: 2014-8-23 11:36
要是測(cè)量不確定度是一個(gè)簡(jiǎn)單、易懂的真理就好了，連大多數(shù)搞測(cè)量的人員都弄不懂，或者覺得不實(shí)際。
要有很長(zhǎng)的路走啊，
好不容易弄個(gè)不確定度出來，自己都覺得不可信，于是，又開始研究不確定度的不確定度。聽著就像繞口令，讓人摸不著頭腦，云里霧里了，什么節(jié)奏啊？

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-8-25 22:26
現(xiàn)行在計(jì)量校準(zhǔn)過程中評(píng)定的不確定度感覺浮于形式，意義不大！

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-8-25 22:35
回復(fù) 47# 規(guī)矩灣錦苑

可否給企業(yè)計(jì)量工作者提供切實(shí)易懂可操作性強(qiáng)的不確定度評(píng)定方法，能否舉例說明呢。校準(zhǔn)證書給我們送檢的計(jì)量器具出具的不確定度，你有什么看法，如何應(yīng)用與實(shí)際，可否提出切實(shí)可行之建議，能否舉例說明，謝謝！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-25 23:46
回復(fù) 60# 巴山夜雨

　　企業(yè)的中心任務(wù)也是老板最關(guān)注的是生產(chǎn)產(chǎn)品，因此產(chǎn)品生產(chǎn)的工藝監(jiān)控和產(chǎn)品檢驗(yàn)等測(cè)量過程是計(jì)量管理的重中之重。所以，企業(yè)的不確定度評(píng)定工作重中之重也就落在對(duì)關(guān)鍵的、高精度的、高風(fēng)險(xiǎn)的測(cè)量過程的測(cè)量結(jié)果進(jìn)行不確定度評(píng)定，其評(píng)定方法與校準(zhǔn)過程的不確定度評(píng)定有所簡(jiǎn)化，例如不確定度分量評(píng)估時(shí)在未知分布形式時(shí)一律取包含因子k=根號(hào)3，在計(jì)算擴(kuò)展不確定度時(shí)一律取k＝２，可以不計(jì)算自由度、有效自由度等，詳細(xì)評(píng)定方法仍然是JJF1059.1－2012。
　　測(cè)量設(shè)備計(jì)量確認(rèn)目的是確保測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性滿足工藝監(jiān)控和質(zhì)量檢驗(yàn)的測(cè)量要求，計(jì)量檢定/校準(zhǔn)的目的是獲得測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性。要使測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性滿足測(cè)量過程的要求，就必須要求計(jì)量檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出被檢測(cè)量設(shè)備確切的計(jì)量特性（特別是示值誤差），但為了知道示值誤差檢定結(jié)果的可靠性還應(yīng)該要求檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出示值誤差的不確定度。所以，給我們送檢的計(jì)量器具出具的證書中檢定結(jié)果的不確定度是必須的，不給出不確定度的校準(zhǔn)證書是一張廢紙，沒有使用價(jià)值，必須退回校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)重新給校準(zhǔn)證書。
　　我舉一個(gè)不確定度的實(shí)際應(yīng)用例子：企業(yè)從廢品堆里找到一個(gè)光滑量規(guī)，擬作為某產(chǎn)品直徑測(cè)量過程的核查標(biāo)準(zhǔn)對(duì)該質(zhì)量檢驗(yàn)過程進(jìn)行定期的過程控制，被檢直徑允差只有±0.003mm。送檢定機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)給出了該量規(guī)不合格的報(bào)告，或者只給出了直徑XX.XXmm，未給出不確定度，那么這次的校準(zhǔn)也就白花錢了，這種校準(zhǔn)結(jié)果毫無價(jià)值。正確做法應(yīng)明確告訴檢定機(jī)構(gòu)這是個(gè)廢品，尺寸嚴(yán)重不合格，但我們的目的是作為核查標(biāo)準(zhǔn)，被核查的測(cè)量過程允差±0.003mm，根據(jù)JJF1094，要求檢定機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)結(jié)果不確定度不能大于0.001mm，應(yīng)使用其檢定４等量塊的檢定裝置對(duì)其校準(zhǔn)，并給出實(shí)際校準(zhǔn)結(jié)果。因?yàn)楹瞬闃?biāo)準(zhǔn)的要點(diǎn)是尺寸穩(wěn)定，廢量規(guī)的尺寸穩(wěn)定性比新量規(guī)更優(yōu)，所以剩下來的就是實(shí)際尺寸和實(shí)際尺寸的可靠性，也就是尺寸實(shí)際檢定結(jié)果和檢定結(jié)果的不確定度。特別是檢定結(jié)果的不確定度是我們確認(rèn)該量規(guī)能否作為核查標(biāo)準(zhǔn)的最為重要的指標(biāo)，是絕對(duì)不能有絲毫馬虎的。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-8-28 22:17
回復(fù) 61# 規(guī)矩灣錦苑

謝謝你的分析和舉例，在企業(yè)里做，很多事情都不能盡善盡美，但還是希望自己的努力，讓企業(yè)的管理更加規(guī)范，對(duì)生產(chǎn)質(zhì)量等有所幫助，謝謝！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-8-28 23:22
回復(fù) 62# 巴山夜雨

　　是的，你的想法非常好。質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督系統(tǒng)常說的一句話是“有為才能有位，有位才能有威，有威為了更有為”。企業(yè)計(jì)量工作往往不被重視，計(jì)量工作者不怨天不尤人，關(guān)鍵的關(guān)鍵是要“有為”。企業(yè)計(jì)量工作者要“有為”就必須圍繞著企業(yè)的中心工作大展身手，即企業(yè)計(jì)量工作一定要圍繞著工藝監(jiān)控、質(zhì)量檢驗(yàn)、安全監(jiān)測(cè)、環(huán)境保護(hù)、能源計(jì)量、物料稱量等各方面的測(cè)量難題和關(guān)鍵，圍繞著測(cè)量過程控制大展身手，除了做好測(cè)量設(shè)備的檢定、校準(zhǔn)、計(jì)量確認(rèn)和管理外，一定要參與計(jì)量要求的識(shí)別、導(dǎo)出，參與測(cè)量過程的策劃、管理和控制，參與并指導(dǎo)測(cè)量過程設(shè)計(jì)和實(shí)施中的測(cè)量不確定度評(píng)定。
　　另外補(bǔ)充一點(diǎn)，產(chǎn)品測(cè)量過程的不確定度評(píng)定與計(jì)量檢定過程的不確定度評(píng)定因?yàn)闇y(cè)量模型的不同，輸入量中一般沒有信息未知的量，因此可不進(jìn)行花錢、花時(shí)間、花精力的重復(fù)試驗(yàn)做A類評(píng)定，產(chǎn)品被測(cè)參數(shù)的測(cè)量結(jié)果一般就是測(cè)量設(shè)備上的讀得值，而測(cè)量設(shè)備的所有信息都可以從檢定/校準(zhǔn)證書和檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范上獲得，用不著A類評(píng)定。沒有A類評(píng)定，不計(jì)算自由度和有效自由度這兩項(xiàng)就使不確定度評(píng)定簡(jiǎn)化了許多。日常監(jiān)視和巡查中也可以用Mcp或1/3原則簡(jiǎn)單評(píng)判所執(zhí)行的工藝設(shè)計(jì)、檢測(cè)規(guī)范、檢驗(yàn)人員的實(shí)際測(cè)量等文件和過程的測(cè)量不確定，以判定所執(zhí)行的生產(chǎn)工藝是否可靠，檢驗(yàn)結(jié)果是否可靠，防止誤差風(fēng)險(xiǎn)的產(chǎn)生。
　　我相信只要我們計(jì)量工作擺脫純計(jì)量器具檢定的狹窄工作面，尋找一切機(jī)會(huì)深入介入到企業(yè)生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)等方方面面的各項(xiàng)工作中去，解決一兩項(xiàng)測(cè)量難題和關(guān)鍵問題，通過我們的“為”，計(jì)量工作的“位”和“威”就會(huì)得到領(lǐng)導(dǎo)和員工們的認(rèn)可。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-2 22:37
回復(fù) 61# 規(guī)矩灣錦苑

第三方機(jī)構(gòu)給我方游標(biāo)卡尺出具了一份校準(zhǔn)證書，示值誤差為0.00，不確定度為：0.01，k=2。我們用于測(cè)量零部件厚度，工藝要求為30.4+-0.3。請(qǐng)問如何做計(jì)量確認(rèn)？?jī)x器是否滿足工藝需求。我們判定的時(shí)候，不確定度的來源及如何應(yīng)用？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-3 00:09
回復(fù) 64# 巴山夜雨

　　已知條件：
　　１被測(cè)對(duì)象測(cè)量要求為30.4±0.3，控制限T＝0.6；
　　２所用測(cè)量設(shè)備設(shè)為測(cè)量上限159mm分度值0.02mm的卡尺，按JJG30-2012規(guī)定的示值允差為±0.03；
　　３校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的校準(zhǔn)報(bào)告校準(zhǔn)結(jié)果是示值誤差0.00，不確定度U=0.01，k=2。
　　導(dǎo)出計(jì)量要求：
　　根據(jù)被測(cè)對(duì)象的測(cè)量要求T=0.6，按1/3原則導(dǎo)出測(cè)量過程不確定度≤0.2，設(shè)測(cè)量設(shè)備引入的不確定度分量是主要的，約占90％，則U1＝0.18mm。設(shè)U1主要是測(cè)量設(shè)備示值允差造成，則卡尺的示值允差計(jì)量要求為0.18mm。
　　判定校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)結(jié)果是否可靠，卡尺是否滿足檢定規(guī)程要求：
　　卡尺示值允差為±0.03，T＝0.06，校準(zhǔn)結(jié)果不確定度U=0.01，U/T=0.01/0.06＜1/3，因此校準(zhǔn)結(jié)果0.00是可靠的，值得信任，可用于判定卡尺的符合性。再用卡尺校準(zhǔn)結(jié)果與檢定規(guī)程要求相比，0.00＜0.03，因此該卡尺檢定合格。
　　對(duì)卡尺能否用于該項(xiàng)目測(cè)量進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)：
　　被測(cè)參數(shù)控制限T=0.6，導(dǎo)出測(cè)量設(shè)備最大允差為0.18mm，卡尺實(shí)際示值誤差允許值0.03mm＜0.18mm。該卡尺可簽發(fā)計(jì)量確認(rèn)合格標(biāo)識(shí)允許使用。
　　提示：工作中粗略計(jì)量確認(rèn)的方法是選擇的測(cè)量設(shè)備最大允差不超過被測(cè)參數(shù)控制限的1/3～1/10。你的案例控制限0.6，卡尺允差0.03，0.03/0.6=1/20完全保證測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確可靠，但1/20＜1/10似乎有些奢侈，因?yàn)殇撝背叩氖局翟什睢溃?1，0.1/0.6=1/6＜1/3，古老的卡鉗加鋼直尺測(cè)量方法也可以確認(rèn)滿足該工件測(cè)量要求。

作者: 丁義勝 時(shí)間: 2014-9-3 10:59
貌似準(zhǔn)確度和不確定度是2個(gè)概念吧，相關(guān)而不相同，非要強(qiáng)調(diào)由哪個(gè)概念來評(píng)定儀器的特性，掐個(gè)你死我活？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-3 12:44
回復(fù) 66# 丁義勝

　　呵呵，你說得很對(duì)，準(zhǔn)確度和不確定度的確是2個(gè)根本不同的概念，它們相關(guān)而不相同，所謂相關(guān)指的是存在著因果關(guān)系，所謂不同，不同點(diǎn)就太多了，有人總結(jié)了七八項(xiàng)不同，其實(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，最本質(zhì)的不同在于名稱不同、定義不同、特性不同、用途不同。
　　你所說的儀器的特性，“準(zhǔn)確度”肯定是儀器的計(jì)量特性之一，其定量表述需用術(shù)語“誤差”或“最大允許誤差”。但儀器絕無不確定度的這個(gè)特性，因?yàn)閮x器的誤差會(huì)帶給測(cè)量結(jié)果不確定度分量，人們也就簡(jiǎn)稱這個(gè)分量為“儀器的不確定度”了。須知儀器不存在不確定度只存在誤差，使用它時(shí)，其誤差特性帶給測(cè)量結(jié)果了不確定度，不確定度屬于測(cè)量結(jié)果，而非屬于儀器。這就是為什么非要強(qiáng)調(diào)由哪個(gè)概念來評(píng)定儀器的特性，掐個(gè)你死我活的道理。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-3 22:57
回復(fù) 65# 規(guī)矩灣錦苑
謝謝你的解答，讓我明白了一些，但還是有些地方不是很明白，如：1、“　根據(jù)被測(cè)對(duì)象的測(cè)量要求T=0.6，按1/3原則導(dǎo)出測(cè)量過程不確定度≤0.2，設(shè)測(cè)量設(shè)備引入的不確定度分量是主要的，約占90％，則U1＝0.18mm。設(shè)U1主要是測(cè)量設(shè)備示值允差造成，則卡尺的示值允差計(jì)量要求為0.18mm。”
問題：a）有人說測(cè)量?jī)x器的選擇是最大允許誤差小于公差的三分之一到十分之一，這個(gè)說法合理嗎，跟不確定度的要求沖突嗎？（有的還認(rèn)為是精度的1/3）器具的最大允差怎么確定，    是檢定規(guī)程規(guī)定的嗎？
      b）測(cè)量設(shè)備引入的不確定分量為主我贊同，但是約占90%是怎么得出的，有依據(jù)嗎？
      c）工作計(jì)量器具有必要評(píng)定不確定度嗎？
2、“判定校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)結(jié)果是否可靠，卡尺是否滿足檢定規(guī)程要求：
　　卡尺示值允差為±0.03，T＝0.06，校準(zhǔn)結(jié)果不確定度U=0.01，U/T=0.01/0.06＜1/3，因此校準(zhǔn)結(jié)果0.00是可靠的，值得信任，可用于判定卡尺的符合性。再用卡尺校準(zhǔn)結(jié)果與檢定規(guī)程要求相比，0.00＜0.03，因此該卡尺檢定合格。”
問題：a）卡尺示值允差為±0.03，T＝0.06，T不是0.6嗎？怎么縮小了10倍？是打錯(cuò)了嗎，還是？
      b）“對(duì)一般使用的測(cè)量?jī)x器，其不確定度是通過對(duì)測(cè)量?jī)x器的校準(zhǔn)得到的，由校準(zhǔn)證書給出儀器校準(zhǔn)值的測(cè)量不確定度”書中看到的。怎么理解啊，如校準(zhǔn)證書給出卡尺不確定度是0.01，我是不是認(rèn)為卡尺測(cè)的的數(shù)據(jù)的不可行度就是0.01mm？
期待你的答復(fù)！！！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-3 23:51
回復(fù) 68# 巴山夜雨

　　a）有人說測(cè)量?jī)x器的選擇是最大允許誤差小于公差的三分之一到十分之一，這個(gè)說法合理嗎，跟不確定度的要求沖突嗎？
　　這個(gè)說法是合理的，其實(shí)本義是U/T≤1/3～1/10，只不過在規(guī)定的測(cè)量方法（含測(cè)量設(shè)備、測(cè)量環(huán)境等）之下，忽略了各因素帶來的不確定度分量，將測(cè)量設(shè)備引入的不確定度分量近似看作為總的不確定度，且測(cè)量設(shè)備引入的不確定度是其允差（半寬）除以包含因子k得到標(biāo)準(zhǔn)不確定度后再計(jì)算擴(kuò)展不確定度U，計(jì)算U時(shí)又乘以包含因子k，所以測(cè)量設(shè)備的允差的大小也就約等于擴(kuò)展不確定度U了。所以兩者之間沒有沖突，只是個(gè)大小近似相等的關(guān)系，常常用于生產(chǎn)現(xiàn)場(chǎng)的粗略不確定度評(píng)定和所選擇的測(cè)量設(shè)備能力是否足夠的判定。
　　 b）測(cè)量設(shè)備引入的不確定分量為主我贊同，但是約占90%是怎么得出的，有依據(jù)嗎？
　　測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度所占比例估計(jì)是專業(yè)人員的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。例如幾何量尺寸測(cè)量，只要環(huán)境條件在規(guī)定的控制范圍內(nèi)，人員和環(huán)境等引入的不確定度分量比例就可以根據(jù)被測(cè)參數(shù)大小來確定，不超過10mm的可按90%估計(jì)，不超過100mm的可按80%估計(jì)，100mm以上的可按70%估計(jì)（70%的意思是測(cè)量設(shè)備與其他因素引入的不確定度分量各占一半，因?yàn)閮蓚€(gè)0.7的平方和才是1），當(dāng)然材質(zhì)不同線脹系數(shù)差異大小就不同，測(cè)量設(shè)備所占比例還是要根據(jù)實(shí)際情況估計(jì)。
　　 c）工作計(jì)量器具有必要評(píng)定不確定度嗎？
　　測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量器具、輔助工具、組合系統(tǒng)等等）沒有不確定度，因此不存在不確定度評(píng)定，需要不確定度評(píng)定的是測(cè)量結(jié)果或測(cè)量過程、測(cè)量方案。根據(jù)GB/T19022標(biāo)準(zhǔn)要求，所有的測(cè)量過程都應(yīng)該評(píng)定不確定度，但并未規(guī)定評(píng)定方法。我認(rèn)為，對(duì)于一般或常規(guī)測(cè)量過程，可以直接采用標(biāo)準(zhǔn)的、權(quán)威機(jī)構(gòu)的、前人的、行業(yè)內(nèi)默認(rèn)的等評(píng)定結(jié)果，不必再重復(fù)進(jìn)行不確定度評(píng)定，但新理論、新技術(shù)、新的檢測(cè)方案設(shè)計(jì)、建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、偏離標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的測(cè)量方法、顧客特別要求等等測(cè)量過程理應(yīng)單獨(dú)進(jìn)行不確定度評(píng)定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-4 00:18
對(duì)于你的問題2回復(fù)如下：
　　a）卡尺示值允差為±0.03，T＝0.06，T不是0.6嗎？怎么縮小了10倍？是打錯(cuò)了嗎，還是？
　　沒有打錯(cuò)。此測(cè)量過程非彼測(cè)量過程。此處的T不是指用卡尺測(cè)量工件30.4±0.3那個(gè)測(cè)量過程，而是指用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)卡尺示值誤差這個(gè)測(cè)量過程。那個(gè)測(cè)量過程被測(cè)對(duì)象是工件，允差是±0.3，控制限T＝0.6，使用的測(cè)量設(shè)備是卡尺。這個(gè)測(cè)量過程的被測(cè)對(duì)象是卡尺，使用的測(cè)量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（量塊），卡尺示值允差±0.03，所以控制限全寬T＝0.06。
　　 b）“對(duì)一般使用的測(cè)量?jī)x器，其不確定度是通過對(duì)測(cè)量?jī)x器的校準(zhǔn)得到的，由校準(zhǔn)證書給出儀器校準(zhǔn)值的測(cè)量不確定度”書中看到的。怎么理解啊，如校準(zhǔn)證書給出卡尺不確定度是0.01，我是不是認(rèn)為卡尺測(cè)的的數(shù)據(jù)的不可行度就是0.01mm？
　　一般測(cè)量?jī)x器的校準(zhǔn)是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，校準(zhǔn)后的校準(zhǔn)證書或校準(zhǔn)報(bào)告必須給出校準(zhǔn)結(jié)果和校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，因此可以從校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的證書/報(bào)告中方便地獲得這兩個(gè)信息，如果沒有，該校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)就是違規(guī)的，應(yīng)該向其索取，實(shí)在不給時(shí)可以將其從合格供方目錄刪除不再向其送檢，也可以通過法律手段解決糾紛問題。
　　若校準(zhǔn)證書給出卡尺不確定度是0.01，是不是認(rèn)為卡尺測(cè)的的數(shù)據(jù)的不可信度就是0.01mm呢？不可以。證書給出卡尺不確定度是0.01并不是指卡尺不確定度是0.01，卡尺只有示值誤差和示值允差，沒有不確定度。卡尺不確定度是0.01是指檢定結(jié)果0.00的不確定度是0.01，這個(gè)0.01是用來判定檢定結(jié)果0.00是否可信的不確定度。因?yàn)榭ǔ咴什钊珜?.06，0.01/0.06＜1/3，所以檢定結(jié)果0.00可信性滿足要求，判定卡尺合格不存在風(fēng)險(xiǎn)。至于用卡尺實(shí)施測(cè)量活動(dòng)的不確定度則應(yīng)使用卡尺的計(jì)量特性（允差±0.03）進(jìn)行不確定度評(píng)定。

作者: 丁義勝 時(shí)間: 2014-9-4 10:39
回復(fù) 67# 規(guī)矩灣錦苑

您說的很對(duì)，增長(zhǎng)知識(shí)了，儀器的特性里面的確不包括不確定度，不確定度應(yīng)該是由測(cè)量結(jié)果引申出來的一個(gè)定義，不過也很重要哦。不確定度的研究還是很有意思和意義的，日常的檢定校準(zhǔn)過程，我們用標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)的量值來代替約定真值，所的誤差還是有個(gè)范圍的，所以測(cè)量結(jié)果的不確定度還是能夠填補(bǔ)某種缺失，我覺得研究誤差和不確定度有異曲同工之處，都是使測(cè)量更為精確可靠

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-4 11:26
回復(fù) 71# 丁義勝

　　說的是，測(cè)量結(jié)果是測(cè)量人員的“產(chǎn)品”，產(chǎn)品都是有質(zhì)量高低之分的。評(píng)判每一種產(chǎn)品質(zhì)量高低的的參數(shù)都不會(huì)僅僅就一個(gè)，誤差和不確定度是評(píng)判測(cè)量結(jié)果這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量高低的兩個(gè)不同的參數(shù)，誤差用來評(píng)判準(zhǔn)確性高低，不確定度用來評(píng)判可信性（又稱可靠性）高低。
　　常說的“確保測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確可靠”是準(zhǔn)確性與可靠性都必須確保，而不是只強(qiáng)調(diào)某一方忽略另一方，不是將準(zhǔn)確性與可靠性視為同一個(gè)特性只強(qiáng)調(diào)準(zhǔn)確性不管可靠性。評(píng)判準(zhǔn)確性高低的目的是確定被測(cè)對(duì)象是否滿足規(guī)定的要求，判定被測(cè)對(duì)象是否合格；評(píng)判可信性高低的目的是確定用來評(píng)判被測(cè)對(duì)象的測(cè)量結(jié)果是否可靠，只有可靠的測(cè)量結(jié)果才能用來評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否合格。所以，可靠性反而是擺在第一位的，準(zhǔn)確性則是擺在滿足可靠性的前提條件下才關(guān)注的，可靠性不合格的測(cè)量結(jié)果可不必管它準(zhǔn)確性如何，應(yīng)一律推倒重來，要求測(cè)量者重新?lián)Q方法檢測(cè)。當(dāng)測(cè)量者（也包括計(jì)量檢定/校準(zhǔn)人員）給我們測(cè)量結(jié)果或示值誤差檢定結(jié)果后，我們的第一項(xiàng)工作就是用他給的不確定度和公式U/T≤1/3評(píng)判該測(cè)量結(jié)果（或測(cè)量方法）是否可靠，確定測(cè)量結(jié)果合格（可信性滿足要求）后，再用給出的測(cè)量結(jié)果或示值誤差值與被測(cè)（檢）對(duì)象的允差相比較，確定被測(cè)對(duì)象是否合格。只有這樣才能從準(zhǔn)確和可靠?jī)蓚€(gè)方面同時(shí)確保測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量，把測(cè)量風(fēng)險(xiǎn)消滅在其未發(fā)作之前，這才是“確保測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確可靠”的完整含義，也是預(yù)防為主精髓的具體體現(xiàn)。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-4 22:15
回復(fù) 70# 規(guī)矩灣錦苑
感覺在企業(yè)計(jì)量器具管理中，對(duì)計(jì)量器具測(cè)量不確定的評(píng)定沒有意義，可以不必評(píng)定，你認(rèn)同嗎？我看到很多臺(tái)帳里，都有登記計(jì)量器具的精度或準(zhǔn)確度，這個(gè)是怎么來的？如游標(biāo)卡尺，分度值是0.02，精度是0.02，數(shù)顯游標(biāo)卡尺，分度值是0.01，精度是0.01；數(shù)顯千分尺分度值是0.001，精度是0.01，這樣登記對(duì)嗎？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-4 23:36
回復(fù) 73# 巴山夜雨

　　我多次說過我的觀點(diǎn)是測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量器具和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）根本不存在不確定度這個(gè)特性，因此評(píng)定計(jì)量器具的不確定度說法本身就有問題，我們不可能評(píng)定計(jì)量器具壓根就不存在的不確定度，只能分析計(jì)量器具的誤差。企業(yè)的計(jì)量管理重點(diǎn)應(yīng)該由計(jì)量器具的管理向測(cè)量過程的管理轉(zhuǎn)化，企業(yè)計(jì)量工作重心應(yīng)該向測(cè)量過程控制傾斜，計(jì)量器具管理只是測(cè)量過程控制的一個(gè)項(xiàng)目。企業(yè)應(yīng)該使計(jì)量管理與企業(yè)生產(chǎn)、質(zhì)量、安全、環(huán)保、經(jīng)營(yíng)、能源等各項(xiàng)工作緊密結(jié)合，才能體現(xiàn)計(jì)量工作的作用和重要性，這個(gè)結(jié)合要由原來的計(jì)量器具管理一個(gè)“結(jié)合點(diǎn)”變成測(cè)量過程控制的一個(gè)“接合面”。
　　測(cè)量過程控制中非常重要的工作是要在測(cè)量過程實(shí)施前確認(rèn)設(shè)計(jì)的測(cè)量過程滿足要求；測(cè)量過程實(shí)施中確保受控；測(cè)量過程實(shí)施后要確保測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確可靠。而這些工作都離不開不確定度評(píng)定。因此評(píng)定測(cè)量設(shè)備的不確定度是沒有辦法完成的，我們卻必須評(píng)定測(cè)量過程和測(cè)量結(jié)果的不確定度。
　　在計(jì)量器具管理中，測(cè)量設(shè)備管理臺(tái)賬的填寫信息中有一條測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性，其主要需填寫的計(jì)量特性是測(cè)量范圍、分度值（或分辨力）、示值允差（或準(zhǔn)確度等級(jí)）這幾項(xiàng)，準(zhǔn)確度等級(jí)可能與您說的精度或準(zhǔn)確度有關(guān)，目的仍然是為了知道其示值允差。至于應(yīng)該填多大，應(yīng)該根據(jù)其檢定規(guī)程的規(guī)定。例如游標(biāo)卡尺，分度值0.02mm的，測(cè)量上限150mm允差為0.03mm，500mm卡尺允差0.05mm，1m大卡尺為0.07mm，2m大卡尺允差為0.14mm，不能千篇一律填寫0.02mm，只有測(cè)量上限不大于70mm的小卡尺（這種小卡尺很少見）才是0.02mm。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-5 22:41
回復(fù) 74# 規(guī)矩灣錦苑
中秋節(jié)到了，首先祝你中秋快樂！企業(yè)由計(jì)量器具管理向測(cè)量過程控制轉(zhuǎn)化有沒有漸進(jìn)式的步驟？感覺不確定度的分析分析還是很繞的，我總是容易搞混。
很多規(guī)程里是沒有儀器的最大潤(rùn)許誤差的，最大允差怎么確定？
拿到一份儀器的校準(zhǔn)證書后，我該怎么確認(rèn)，都該確認(rèn)些什么？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-5 23:11
回復(fù) 75# 巴山夜雨

　　謝謝節(jié)日的祝福，也祝您和量友們中秋節(jié)快樂！
　　企業(yè)計(jì)量工作的重心從純計(jì)量器具管理向測(cè)量過程控制轉(zhuǎn)化最直接的方法是按GB/T19022標(biāo)準(zhǔn)建立和運(yùn)行“測(cè)量管理體系”。測(cè)量管理體系的主過程有兩個(gè)，一個(gè)是測(cè)量設(shè)備的計(jì)量確認(rèn)（在原有計(jì)量器具管理的基礎(chǔ)上縱向和橫向均大幅度擴(kuò)展）和測(cè)量過程的控制（是計(jì)量工作的一項(xiàng)嶄新的管理工作內(nèi)容）。
　　檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范一般都有測(cè)量設(shè)備的最大允許誤差，測(cè)量設(shè)備本身是否合格以檢定規(guī)程的允差為準(zhǔn)。對(duì)于產(chǎn)品的測(cè)量過程，在產(chǎn)品圖紙工藝、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)上都規(guī)定了被測(cè)參數(shù)的控制限或允差，需要從這個(gè)允差入手通過計(jì)量要求導(dǎo)出，計(jì)算出所用測(cè)量設(shè)備的允差。無論所用測(cè)量設(shè)備檢定合格與否都不是計(jì)量確認(rèn)的結(jié)果，確認(rèn)的內(nèi)容是，將檢定得到的示值誤差結(jié)果與通過計(jì)量要求導(dǎo)出得到允差相比較，小于計(jì)量要求導(dǎo)出的允差可判為計(jì)量確認(rèn)合格，簽發(fā)計(jì)量確認(rèn)合格標(biāo)識(shí)，否則計(jì)量確認(rèn)不合格，簽發(fā)“禁用”標(biāo)識(shí)。當(dāng)然，如果測(cè)量過程還有其它參數(shù)要求也是如此處理。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-6 16:26
回復(fù) 76# 規(guī)矩灣錦苑
現(xiàn)在企業(yè)很少建標(biāo)，哪怕第三方校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室都沒有建標(biāo)，ISO里也沒有建標(biāo)的要求，建標(biāo)還有意義嗎？我們企業(yè)如果自校的話，有標(biāo)準(zhǔn)，有溯源，制定自校規(guī)程，人員做內(nèi)部培訓(xùn)，也就可以開展自校了，能達(dá)到量具可控的目的，應(yīng)該沒什么問題把？在計(jì)量確認(rèn)的時(shí)候，計(jì)量要求導(dǎo)出的示值誤差是確定的，如T=6mm,可以導(dǎo)出要求儀器的示值誤差至少不能大于2mm。但是校準(zhǔn)給出的誤差只是他們規(guī)范里給出的測(cè)量點(diǎn)的誤差，也不能代表我所需求的那個(gè)點(diǎn)的誤差就符合要求吧？還有誤差判定器具是否適用和不確定度判定貌似有時(shí)候會(huì)得出截然不同的結(jié)果，為什么呢？

，

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-6 21:32
回復(fù) 77# 巴山夜雨

　　1.關(guān)于建標(biāo)問題
　　我覺得當(dāng)前的現(xiàn)狀很多人常把“建標(biāo)”與“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核”相混。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核是政府計(jì)量管理部門對(duì)企事業(yè)單位最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和社會(huì)公用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)組織的技術(shù)考核，未經(jīng)考核合格不能作為企事業(yè)單位的最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和對(duì)社會(huì)開展計(jì)量檢定/校準(zhǔn)服務(wù)的社會(huì)公用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用。但“建標(biāo)”是建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的簡(jiǎn)稱，無論對(duì)內(nèi)對(duì)外只要開展檢定或校準(zhǔn)，沒有建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)怎么搞檢定/校準(zhǔn)工作？
　　“建標(biāo)”不一定非要接受政府計(jì)量管理部門的考核，作為企業(yè)內(nèi)部開展計(jì)量校準(zhǔn)活動(dòng)使用的標(biāo)準(zhǔn)器，以及最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)以下開展檢定工作的次級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或工作標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量法并沒有強(qiáng)制要求接受政府計(jì)量管理部門組織的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核，企業(yè)自己如果進(jìn)行了科學(xué)的技術(shù)考核論證，滿足擬開展的內(nèi)部校準(zhǔn)或用次級(jí)標(biāo)準(zhǔn)開展檢定工作的要求，也就可以開展工作了。
　　2.校準(zhǔn)報(bào)告給出的誤差只是規(guī)范給出的測(cè)量點(diǎn)的誤差，能否代表測(cè)量過程所需求的那個(gè)點(diǎn)的誤差就符合要求？
　　校準(zhǔn)報(bào)告給出的誤差只是規(guī)范或規(guī)程給出的測(cè)量點(diǎn)的誤差，如果所有的受檢點(diǎn)誤差檢定結(jié)果均不超過檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范的規(guī)定，這個(gè)測(cè)量設(shè)備就是合格的。能不能被計(jì)量確認(rèn)滿足測(cè)量過程的計(jì)量要求呢，那就要將檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范中規(guī)定的最大允差與測(cè)量過程的計(jì)量要求相比較。
　　將檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的測(cè)量設(shè)備的允差與被測(cè)件的控制限（最大值與最小值之差）相比，不超過1/3的可確認(rèn)為合格，簽發(fā)“合格”標(biāo)識(shí)，大于1/3的哪怕是檢定合格也必須確認(rèn)為不合格，簽發(fā)“禁用”標(biāo)識(shí)。
　　如果某個(gè)或數(shù)個(gè)受檢點(diǎn)誤差檢定結(jié)果超過檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范的允差規(guī)定，這個(gè)測(cè)量設(shè)備就是經(jīng)檢定不合格的。此時(shí)以超差的受檢點(diǎn)中絕對(duì)值最大的示值誤差為準(zhǔn)，只要這個(gè)超差的示值誤差之絕對(duì)值不超過被測(cè)參數(shù)控制限的1/3，仍應(yīng)該確認(rèn)合格，簽發(fā)確認(rèn)合格標(biāo)識(shí)，而不簽發(fā)不合格標(biāo)識(shí)。不過應(yīng)注意此處的1/3是指1/3以下，以下到什么程度應(yīng)視測(cè)量過程的風(fēng)險(xiǎn)而定，一般是1/3～1/10中的一個(gè)值。
　　3.誤差判定器具是否適用和不確定度判定貌似有時(shí)候會(huì)得出截然不同的結(jié)果，為什么呢？　　不明白你說的這個(gè)問題的意思，請(qǐng)以示例說明。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-7 22:24
回復(fù) 78# 規(guī)矩灣錦苑

請(qǐng)教你下，計(jì)量?jī)x器可以按種類+序列號(hào)編號(hào)嗎？比如長(zhǎng)度類為L(zhǎng)—001這樣，這樣編號(hào)很好處理一些比如借用，轉(zhuǎn)部門，轉(zhuǎn)分廠。我們好幾個(gè)分廠在不同省，萬一有些儀器從一個(gè)省轉(zhuǎn)給另一個(gè)省，如果計(jì)量編號(hào)里有類似部門，廠別的編號(hào)，將要修改計(jì)量編號(hào)，很麻煩。有什么好的建議嗎？還有就是如果儀器轉(zhuǎn)掉，怎么控制好點(diǎn)，寫流轉(zhuǎn)單好嗎？
新的計(jì)量器具用廠家給的校準(zhǔn)報(bào)告或者合格者有沒有問題？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-7 23:51
回復(fù) 79# 巴山夜雨

　　對(duì)企業(yè)測(cè)量設(shè)備的計(jì)量管理編號(hào)，國(guó)家沒有統(tǒng)一的規(guī)定，完全可以根據(jù)企業(yè)自己的實(shí)際情況設(shè)計(jì)，你們?cè)O(shè)計(jì)按“種類+序列號(hào)”編號(hào)并非不可。對(duì)于大型企業(yè)往往測(cè)量設(shè)備數(shù)量達(dá)數(shù)萬乃至十萬臺(tái)件以上，往往“種類+序列號(hào)”還不夠，需要把“種類”進(jìn)一步細(xì)化為“品種代碼＋類別代碼”，甚至還有再增加單位代碼的，設(shè)計(jì)的編碼方式為“單位代碼＋品種代碼＋類別代碼＋順序號(hào)”。
　　當(dāng)然您說的類似部門、廠別的代碼加入編號(hào)內(nèi)，測(cè)量設(shè)備變換使用單位時(shí)，修改計(jì)量編號(hào)也是一個(gè)麻煩事。據(jù)我所知，編號(hào)內(nèi)含有使用單位代碼的企業(yè)往往不允許人員調(diào)動(dòng)時(shí)帶走領(lǐng)用的測(cè)量設(shè)備，不允許隨意改變使用單位。因?yàn)椤捌贩N代碼＋類別代碼”是區(qū)別測(cè)量設(shè)備種類的，人們講到測(cè)量設(shè)備時(shí)品種和類別自然清清楚楚，所以真正刻寫在測(cè)量設(shè)備上的編號(hào)只要有順序號(hào)或“單位代碼＋順序號(hào)”就行了，其他的代碼只是作為計(jì)算機(jī)系統(tǒng)識(shí)別的符號(hào)，并不刻寫在測(cè)量設(shè)備上，因此順序號(hào)可適當(dāng)加長(zhǎng)為四位數(shù)，每個(gè)品種可容納9999臺(tái)件，必要時(shí)也可擴(kuò)展為五位數(shù)。例如因?yàn)閳?bào)廢的編號(hào)不允許重復(fù)使用，大型機(jī)械加工廠千分尺十年內(nèi)的占用編號(hào)數(shù)量有可能達(dá)10000以上，此時(shí)可用一位英文字母區(qū)別千分尺規(guī)格，如：A4531、C2316分別代表0～25mm的第4531號(hào)千分尺和(50～75)mm的2316號(hào)千分尺。
　　如果發(fā)生測(cè)量設(shè)備的領(lǐng)用單位改變，一般企業(yè)稱為“測(cè)量設(shè)備的轉(zhuǎn)移”，這種情況為了測(cè)量設(shè)備不失控，理所當(dāng)然應(yīng)該由原單位到計(jì)量管理部門辦理轉(zhuǎn)移手續(xù)，填寫測(cè)量設(shè)備轉(zhuǎn)移申請(qǐng)單也是必然的。管理制度可以規(guī)定，此類測(cè)量設(shè)備如果在現(xiàn)場(chǎng)無論在哪里發(fā)現(xiàn)超期使用而沒有辦理轉(zhuǎn)移手續(xù)的，仍視為屬于原單位，其全部責(zé)任，包括造成事故和損失一律追究該測(cè)量設(shè)備在此之前的所屬單位的責(zé)任。
　　關(guān)于“新的計(jì)量器具用廠家給的校準(zhǔn)報(bào)告或者合格者有沒有問題？”的問題，這的的確確是有問題的。大家都知道的“賣瓜者說瓜甜”的道理，沒有哪個(gè)廠商說自己的產(chǎn)品差的，生產(chǎn)廠家給的校準(zhǔn)報(bào)告或合格證只能認(rèn)為是產(chǎn)品出廠合格證明，即便是買衣服、鍋碗瓢盆，我們也不能因?yàn)楫a(chǎn)品有出廠合格證明就不加以檢查驗(yàn)收搬回家，何況是測(cè)量設(shè)備呢。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-8 12:12
回復(fù) 80# 規(guī)矩灣錦苑
我認(rèn)為越大型的企業(yè)，量具越多的企業(yè)單位代碼＋品種代碼＋類別代碼＋順序號(hào) 這種編號(hào)越不可取，因?yàn)榇笮推髽I(yè)很多都存在分廠問題，還有些運(yùn)維部門等，因?yàn)榕_(tái)帳里有器具名稱和類別，何必多次一舉？很多第三方出具報(bào)告的時(shí)候，都只出具計(jì)量編號(hào)，這樣，如果在不同分廠永久調(diào)用計(jì)量器具的時(shí)候，如果編號(hào)設(shè)置了廠別，反倒是會(huì)擾亂編號(hào)規(guī)則！如果單位代碼變了，是不是這個(gè)計(jì)量器具要換代碼，換了以后又跟證書對(duì)不上，那審查的時(shí)候肯定是不合格的啊，這樣編號(hào)是不是反倒不太好了？

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-8 12:33
回復(fù) 61# 規(guī)矩灣錦苑

今天學(xué)習(xí)JJF1051.1的時(shí)候看到測(cè)量不確定度參考舉例。A.1.1，
校準(zhǔn)證書上給出標(biāo)稱值為1000g的砝碼質(zhì)量為ms的校準(zhǔn)值為1000.000325，且校準(zhǔn)不確定度為24ug，求砝碼標(biāo)準(zhǔn)不確定？解：a=U=24ug，k=3，則砝碼的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為u（ms）=24/3=8ug
如果按照測(cè)量?jī)x器的引入的誤差為最大誤差，占到80%，那此砝碼測(cè)出的數(shù)據(jù)的測(cè)量不確定度U=10ug，為什么工具類測(cè)量不確定度反倒是比標(biāo)準(zhǔn)的小呢？
這個(gè)例子中，我們標(biāo)稱值為1000g的砝碼可以認(rèn)為是工具類計(jì)量器具吧？很迷惑！請(qǐng)求高手指點(diǎn)！

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-8 16:35
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-8 16:46 編輯

回復(fù) 82# 巴山夜雨

JJF1051.1是什么？

哦，明白了，是JJF1059.1筆誤？其中的[A.1.1]例似乎只是表明“擴(kuò)展不確定度”與“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”的關(guān)系？

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-8 17:28
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-8 17:53 編輯

回復(fù) 83# njlyx

JJF1051.1是什么？

哦，明白了，是JJF1059.1筆誤？其中的[A.1.1]例似乎只是表明“擴(kuò)展不確定度”與“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”的關(guān)系？

不過，其表述好像是有點(diǎn)問題？——
由【校準(zhǔn)值為1000.000325g，校準(zhǔn)不確定度為24μg(k=3)】可以解讀的只是——校準(zhǔn)者（“國(guó)家”告訴我們：有資質(zhì)的校準(zhǔn)者是可以信任的！）報(bào)告：此砝碼在被校準(zhǔn)時(shí)刻的質(zhì)量是1000.000325g，該值的不確定度為24μg(k=3）。.......校準(zhǔn)不確定度24μg(k=3)是砝碼質(zhì)量在被校準(zhǔn)時(shí)刻取值為1000.000325g的“擴(kuò)展不確定度”！不是該砝碼作為一個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)質(zhì)量”使用的“擴(kuò)展不確定度”【這才是該砝碼的“擴(kuò)展不確定度”，它需要再加上砝碼在將要使用的時(shí)空范圍內(nèi)可能質(zhì)量變化引起的“不確定度”分量---與砝碼材質(zhì)有關(guān)。】！因此，u（ms）=24/3=8μg宜表述為“砝碼校準(zhǔn)值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度”，不宜簡(jiǎn)稱為“砝碼的標(biāo)準(zhǔn)不確定度”。......除非在被校準(zhǔn)的極近時(shí)空范圍內(nèi)使用，該砝碼作為“質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)器”使用（取值為1000.000325g）的（擴(kuò)展）不確定度(k=3)是不能按24μg考慮的！---應(yīng)該大于24μg....放大量取決于砝碼材質(zhì)，對(duì)于例中明確的“不銹鋼”砝碼，可能按您所述除以80%放大是適宜的（本人未細(xì)考）？相應(yīng)的，該砝碼作為“質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)器”使用（取值為1000.000325g）的標(biāo)準(zhǔn)不確定度可取為10μg？？

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-8 18:31
回復(fù) 84# njlyx
擴(kuò)展不確定度和標(biāo)準(zhǔn)不確定度的關(guān)系應(yīng)該是U=kuc，弄反了就錯(cuò)了把，我是覺得證書給了我們示值誤差，又給了我們擴(kuò)展不確定度。示值誤差我們用以判斷次量具是否符合我們的測(cè)量要求，擴(kuò)展不確定度給出了這個(gè)示值誤差的可信程度。但是這個(gè)可信程度感覺又和示值誤差重復(fù)的。比如我們要求測(cè)量40+-0.02這個(gè)尺寸，要用25-50mm的數(shù)顯千分尺。其最大允差0.005mm小于0.04/3,說明次量具滿足測(cè)量要求。那這個(gè)不確定度有什么用呢，難道要<y+-示值誤差+-U>小于T/3才行？

作者: njlyx 時(shí)間: 2014-9-8 20:31
回復(fù) 85# 巴山夜雨

看來您是信了“規(guī)版”先生的‘高論’了？那請(qǐng)您忽略我的文字（我所理解的“不確定度”與您所想相左）。

那例中所說對(duì)“砝碼”的‘校準(zhǔn)’其實(shí)就是用獲得公認(rèn)的高精度天平稱量一下該“砝碼”的質(zhì)量，目的是賦予它比標(biāo)稱值(1000g)更‘準(zhǔn)確’的量值，不是為了‘判定’該砝碼是否合格？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-8 20:33
回復(fù) 81# 巴山夜雨

　　這就要看企業(yè)的具體管理模式了，可以說一個(gè)企業(yè)一個(gè)樣，怎么適合于自己的管理模式就怎么設(shè)計(jì)編碼方式。試想如果企業(yè)的測(cè)量設(shè)備管理已經(jīng)納入企業(yè)局域網(wǎng)平臺(tái)實(shí)現(xiàn)了無紙化辦公，測(cè)量設(shè)備的編碼中沒有“部門代碼＋品種代碼＋類別代碼”只有“順序號(hào)”，而不同的品種類別都可能從順序號(hào)001起步，那么同一個(gè)順序號(hào)就可以有若干個(gè)，重號(hào)現(xiàn)象就比較嚴(yán)重，計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)如何加以區(qū)分呢？同一件如果經(jīng)常在不同單位調(diào)用，設(shè)置單位代碼當(dāng)然是自討苦吃。
　　如果仍然是紙質(zhì)的測(cè)量設(shè)備臺(tái)賬管理，“部門代碼＋品種代碼＋類別代碼”有沒有的確作用不大。我們也可以借鑒一下JJF1051《計(jì)量器具命名與分類編碼》，其編碼方式采用了四個(gè)層次，“計(jì)量專業(yè)代碼＋被測(cè)參數(shù)代碼＋品種代碼＋類別代碼”，各使用２位數(shù)共計(jì)8位數(shù)，在此基礎(chǔ)上再加順序號(hào)4位，12位數(shù)可以搞定。只要輸入編碼017279000162，計(jì)算機(jī)就會(huì)立即識(shí)別出它是第0162號(hào)鋼卷尺。因?yàn)榘匆?guī)定01是長(zhǎng)度計(jì)量專業(yè)代碼，72是線紋測(cè)量代碼，79是鋼卷尺品種，00表示不再細(xì)分類別，最后４位數(shù)為鋼卷尺順序編號(hào)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-8 21:40
回復(fù) 82# 巴山夜雨

　　你說的JJF1059.1-2012的A.1.1條給出的案例（1051可能是你的筆誤）是：校準(zhǔn)證書上給出標(biāo)稱值為1000g的砝碼質(zhì)量為ms的校準(zhǔn)值為1000.000325，且校準(zhǔn)不確定度為24μg（k=3），求（被校）砝碼標(biāo)準(zhǔn)不確定。這里“校準(zhǔn)不確定度”是指校準(zhǔn)過程的擴(kuò)展不確定度，因此翻譯過來為：砝碼質(zhì)量校準(zhǔn)結(jié)果1000.000325的擴(kuò)展不確定度為U＝24μg，k=3，求其標(biāo)準(zhǔn)不確定度u(ms)=？
　　這是個(gè)極其簡(jiǎn)單的由擴(kuò)展不確定度求標(biāo)準(zhǔn)不確定度的案例，目的只是是為了考察學(xué)員分析某個(gè)輸入量給輸出量測(cè)量結(jié)果引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度能力，考察對(duì)公式U=k·uc和u=a/k的靈活運(yùn)用能力，除此之外并無其它很高的技術(shù)含量。
　　要計(jì)算對(duì)該砝碼進(jìn)行檢定出具的檢定結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)不確定度，應(yīng)該使用分析標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時(shí)不確定度B類評(píng)定方法的計(jì)算公式u=a/k，已知a=U=24μg，k=3，因此其檢定結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為u=a/k＝24μg/3＝8μg。所以JJF1059.1說：砝碼的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為u(ms)=8ug。
　　需要特別提請(qǐng)注意的是，砝碼屬于測(cè)量設(shè)備范疇，是被測(cè)量的“物”，這個(gè)物客觀存在著，其存在是確定的，不會(huì)有“不確定性”，不可能有“砝碼的不確定度”。所以此處“砝碼的不確定度”是指“使用標(biāo)準(zhǔn)砝碼對(duì)被校砝碼校準(zhǔn)，校準(zhǔn)過程給被校砝碼質(zhì)量測(cè)量結(jié)果帶來的標(biāo)準(zhǔn)不確定度”，包括標(biāo)準(zhǔn)不確定度u(ms)=8ug 和擴(kuò)展不確定度U=24μg，k=3，既不屬于被校砝碼，也不屬于標(biāo)準(zhǔn)砝碼，而都是屬于用標(biāo)準(zhǔn)砝碼對(duì)被校砝碼實(shí)施測(cè)量（校準(zhǔn)）產(chǎn)生的測(cè)量（校準(zhǔn)）結(jié)果，是校準(zhǔn)結(jié)果1000.000325g的標(biāo)準(zhǔn)不確定度和擴(kuò)展不確定度。
　　綜上所述，因此，你后面的理解“如果按照測(cè)量?jī)x器的引入的誤差為最大誤差，占到80%，……”都屬于誤解。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-8 22:21
回復(fù) 85# 巴山夜雨

　　校準(zhǔn)證書是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“產(chǎn)品”，校準(zhǔn)證書給了示值誤差，又給了擴(kuò)展不確定度，這是必須的，缺一就被認(rèn)為是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出了不合格產(chǎn)品。示值誤差的確就是用以判斷該被校測(cè)量設(shè)備是否符合擬被使用的測(cè)量過程的測(cè)量要求，擴(kuò)展不確定度的確是證書給出的這個(gè)示值誤差的可信程度。
　　所謂“可信程度”是用來評(píng)價(jià)該校準(zhǔn)結(jié)果能否用來判定該測(cè)量設(shè)備擬“派往”那個(gè)測(cè)量過程的，因此，這個(gè)可信程度與示值誤差完全是兩碼事，是不重復(fù)的。比如：要求測(cè)量40±0.02這個(gè)尺寸，被測(cè)參數(shù)的控制限T＝0.04mm＝40μm。我們擬“派”最大允差5μm的25-50mm的數(shù)顯千分尺去執(zhí)行測(cè)量任務(wù)。從千分尺校準(zhǔn)證書上獲知，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給該千分尺的校準(zhǔn)結(jié)果為“合格”（滿足示值誤差≤5μm），校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U＝0.64μm，k=2。為了判定千分尺可否被“派往”（可否使用），則：
　　第一，確定千分尺合格的判定可信嗎？
　　因?yàn)樾?zhǔn)結(jié)果的U＝0.64μm，k=2，允差MPEV＝5μm，U/MPEV＝0.64μm÷5μm＜1/3，該校準(zhǔn)結(jié)果的可信性滿足JJF1094要求。
　　第二，確定千分尺是否合格或確定千分尺的最大誤差有多大
　　校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)沒有給出具體示值誤差校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，如果給了數(shù)據(jù)，可用給出的示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果與允差5μm相比較，≯5μm可判定為合格。現(xiàn)在校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的結(jié)果是“合格”，根據(jù)第一的結(jié)論，判定該千分尺“合格”值得我們信任，其最大誤差不會(huì)＞5μm。
　　第三，確定該千分尺用于被測(cè)對(duì)象40±0.02測(cè)量滿足要求嗎？
　　5μm÷20μm＝1/4＜1/3，因此經(jīng)“計(jì)量確認(rèn)”，該數(shù)顯千分尺滿足40±0.02測(cè)量要求，可以簽發(fā)計(jì)量確認(rèn)“合格”標(biāo)識(shí)，允許用于該產(chǎn)品的測(cè)量工作。
　以上就是計(jì)量確認(rèn)的全過程，以及所用測(cè)量設(shè)備的示值允差、示值誤差檢定/校準(zhǔn)結(jié)果、檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度、被測(cè)參數(shù)的控制限等相互之間的關(guān)系。至于被測(cè)參數(shù)的大小則是確定所用測(cè)量設(shè)備的測(cè)量范圍的約束條件，比較簡(jiǎn)單，不再多說。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-8 23:03
回復(fù) 89# 規(guī)矩灣錦苑

每次你都回答的比較全面，其實(shí)在工作中應(yīng)用已經(jīng)足夠了，但是總是感覺對(duì)不確定度這塊理解不夠深入，看完1059這些后感覺有些地方還是不明不白的，很多年沒做過這塊了，幾年前不確定度這塊爭(zhēng)議很大的，現(xiàn)在有沒有可以很好的闡述這塊的資料或者書籍，最好是由淺入深的，系統(tǒng)性的！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-8 23:30
回復(fù) 90# 巴山夜雨

　　我覺得不確定度評(píng)定方面的出版物已經(jīng)很多，我認(rèn)為各出版物的講解都有助于我們對(duì)不確定度的定義、評(píng)定和使用的理解，但也都存在著多多少少的不足和謬誤，例如有將誤差和誤差范圍與不確定度相混淆的現(xiàn)象，也有不確定度評(píng)定案例步驟丟三落四的現(xiàn)象（如脫落測(cè)量模型評(píng)定的，不計(jì)算靈敏系數(shù)的，不給出評(píng)定結(jié)果到底說明了什么的，不顧測(cè)量過程實(shí)際情況千篇一律都進(jìn)行A類評(píng)定和B類評(píng)定的等等），以至于令人丈二和尚摸不著頭腦，感到神乎其神。因此我認(rèn)為出版物只能供我們參考，多讀幾遍JJF1059.1是會(huì)大有收獲的，JJF1059.1編寫方法就是系統(tǒng)性的，也可以說是由淺入深的，每一次讀過都會(huì)發(fā)現(xiàn)自己對(duì)某一個(gè)細(xì)節(jié)又有了新認(rèn)識(shí)，在讀的過程中發(fā)現(xiàn)有什么不可理解的也可以借助于論壇邀請(qǐng)量友們共同參加討論，熟能生巧，慢慢地就會(huì)理解其真髓。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-9 16:02
回復(fù) 91# 規(guī)矩灣錦苑

這是一個(gè)三方出具的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，工藝要求是+-3%，怎么做確認(rèn)啊，感覺無從下手！

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-9 17:15
回復(fù) 91# 規(guī)矩灣錦苑
我們公司外校的計(jì)量器具都由第三方貼了計(jì)量合格證標(biāo)簽，我們器具拿回來后要不要按不按自己A\B\C分類重新貼下？有這個(gè)必要嗎？要不要撕了第三方貼的標(biāo)簽？第三方貼的標(biāo)簽的意義在哪里？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-9 19:53
回復(fù) 92# 巴山夜雨

　　不知道這個(gè)校準(zhǔn)報(bào)告是什么測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)報(bào)告，使用的是什么計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。表面看，這個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的確有點(diǎn)亂，似乎“重復(fù)性”是五次校準(zhǔn)結(jié)果的最大值與最小值之差再除以平均值，而擴(kuò)展不確定度又是取的“重復(fù)性”中的最大值，如果是我估計(jì)的這樣，這個(gè)校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)也就嚴(yán)重混淆了基本概念，這個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果也就毫無價(jià)值。校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度怎么會(huì)等于被校儀器的重復(fù)性呢？你的工藝要求也應(yīng)該明確被測(cè)參數(shù)是什么，測(cè)量范圍和允差是多大，已知條件只給出允差還不夠。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-9 20:27
回復(fù) 93# 巴山夜雨

　　如果企業(yè)仍停留在過去我國(guó)的純計(jì)量器具管理狀態(tài)，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)/檢定合格就粘貼計(jì)量合格證標(biāo)簽，這是沒有問題的，符合純計(jì)量器具管理的管理模式規(guī)定。按現(xiàn)代計(jì)量管理模式建立了測(cè)量管理體系的企業(yè)，這種處理方法就錯(cuò)了。現(xiàn)代計(jì)量管理認(rèn)為，測(cè)量設(shè)備的檢定和校準(zhǔn)僅僅是對(duì)它進(jìn)行了“體檢”，知道了它的“身體狀況”，但，生產(chǎn)一線使用者對(duì)其“體檢”合格與否并不關(guān)心，關(guān)心的是到某個(gè)測(cè)量過程“崗位”工作的“上崗證”，“體檢證”不是上崗的憑證，“上崗證”或“聘書”才是上崗（允許使用它）的證明。
　　如果企業(yè)已經(jīng)建立了測(cè)量管理體系，標(biāo)準(zhǔn)要求所有現(xiàn)場(chǎng)在用測(cè)量設(shè)備都必須有確認(rèn)狀態(tài)的標(biāo)識(shí)，而并不需要檢定/校準(zhǔn)標(biāo)識(shí)。企業(yè)應(yīng)嚴(yán)格按規(guī)定開展“計(jì)量確認(rèn)”活動(dòng)。要告訴檢定機(jī)構(gòu)，除了強(qiáng)制檢定計(jì)量器具外，一律禁止將檢定/校準(zhǔn)的合格標(biāo)識(shí)粘貼在測(cè)量設(shè)備上，因?yàn)檫@個(gè)“體檢”證明是計(jì)量確認(rèn)員在“招聘”測(cè)量設(shè)備上崗（計(jì)量確認(rèn)）時(shí)進(jìn)行計(jì)量驗(yàn)證的證據(jù)之一，需要存檔備案和備查。粘貼后將無法存檔，撕下來費(fèi)工費(fèi)力不說，還容易撕壞。拿回來的測(cè)量設(shè)備無論檢定合格與否都必須與擬“派往”工作的測(cè)量過程“崗位標(biāo)準(zhǔn)”（圖紙工藝、技術(shù)文件等）的“計(jì)量要求”相比較，滿足“崗位標(biāo)準(zhǔn)”的才能發(fā)給“上崗證”（計(jì)量確認(rèn)合格標(biāo)識(shí)），不滿足要求，哪怕檢定合格也不能發(fā)給“上崗證”，只能發(fā)給“拒聘證明”（禁用標(biāo)識(shí)）。總之，經(jīng)檢定/校準(zhǔn)的測(cè)量設(shè)備無論合格與否，均應(yīng)由計(jì)量確認(rèn)員進(jìn)行計(jì)量驗(yàn)證，依據(jù)驗(yàn)證結(jié)果簽發(fā)相應(yīng)的計(jì)量確認(rèn)標(biāo)識(shí)。

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-9 21:17
回復(fù) 95# 規(guī)矩灣錦苑
那第三方實(shí)驗(yàn)室為什么還要貼這個(gè)體檢證呢？還有就是，有的貼，有的補(bǔ)貼，讓人很糾結(jié)。今天一個(gè)審核員查處一個(gè)卷尺沒有計(jì)量標(biāo)簽，開了不符合項(xiàng)，其實(shí)這個(gè)是維修人員用來量東西的，根本沒有納入計(jì)量管理。應(yīng)該不屬于計(jì)量管理，但是他就認(rèn)為卷尺是計(jì)量器具，必須校準(zhǔn)并納入計(jì)量管理，能這樣嗎？因?yàn)闆]有要求，這種應(yīng)該不是計(jì)量管理的范疇把，我們應(yīng)該怎么做？

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-9 21:18
回復(fù) 94# 規(guī)矩灣錦苑
這是一個(gè)液壓扳手的校準(zhǔn)結(jié)果

作者: 巴山夜雨 時(shí)間: 2014-9-9 21:21
回復(fù) 94# 規(guī)矩灣錦苑

第三方說，不能出具示值誤差，這個(gè)每個(gè)不同的液壓扳手測(cè)出的值都不同，不知道怎么理解

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-9 21:55
回復(fù) 96# 巴山夜雨

　　不能責(zé)怪為我們提供檢定/校準(zhǔn)服務(wù)的實(shí)驗(yàn)室有的貼，有的不貼檢定合格標(biāo)識(shí)，因?yàn)槌鲇谒麄兊南敕ú煌^念不同做出自己的決定是無可非議的，問題是我們送檢單位應(yīng)該向檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)說明我們的管理模式和管理要求。要相信“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”的原則已深入人心，顧客的要求，而且是有國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)依據(jù)的要求，只要說清楚了，他們一定會(huì)按照我們的計(jì)量確認(rèn)規(guī)定來做的。我們一定要明確告訴檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)，我們要的是檢定/校準(zhǔn)數(shù)據(jù)及其不確定度，如果給合格標(biāo)識(shí)也請(qǐng)他們將合格標(biāo)識(shí)貼在一張紙上，一張紙上貼數(shù)十個(gè)標(biāo)識(shí)都沒有問題，還有利于我們的存檔備案，除強(qiáng)制檢定計(jì)量器具外一律不準(zhǔn)貼到測(cè)量設(shè)備上。
　　現(xiàn)代計(jì)量管理已經(jīng)不怎么提“計(jì)量器具管理”，而是強(qiáng)調(diào)“測(cè)量設(shè)備管理”，測(cè)量設(shè)備的范圍比計(jì)量器具范圍大得多，除了計(jì)量器具是測(cè)量設(shè)備，凡是為實(shí)現(xiàn)測(cè)量過程所必需的東西都屬于測(cè)量設(shè)備，不論什么專業(yè)，準(zhǔn)確度高低如何，是物體還是物質(zhì)，是硬件還是軟件，因此測(cè)量設(shè)備也包括輔助設(shè)備、計(jì)算機(jī)軟件、組合的測(cè)量系統(tǒng)。鋼卷尺雖然準(zhǔn)確度低，即便維修人員用來量東西就是“為實(shí)現(xiàn)測(cè)量過程所必需的”，它就是測(cè)量設(shè)備，必須納入測(cè)量設(shè)備管理，至于你怎么管是另外一回事，但絕不能不納入管理，用于測(cè)量必不可少的輔助工裝都必須納入計(jì)量管理，何況鋼卷尺呢，所以開不符合項(xiàng)是應(yīng)該的，這個(gè)不符合項(xiàng)將促進(jìn)你們的計(jì)量管理理念的轉(zhuǎn)變和進(jìn)步，應(yīng)該欣然接受，愉快地整改。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2014-9-9 22:18
　　工藝要求的被測(cè)參數(shù)是什么，測(cè)量范圍和允差是多大？校準(zhǔn)結(jié)果報(bào)告單是給出了一個(gè)多示值的扭矩扳手不同受檢點(diǎn)校準(zhǔn)結(jié)果還是9個(gè)單示值的扭矩扳手校準(zhǔn)結(jié)果？你們的扭矩扳手測(cè)量范圍和準(zhǔn)確級(jí)別是多少？這些都是計(jì)量確認(rèn)需要的信息，應(yīng)該交代清楚。

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