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計量論壇

標題: 一個500g±3g的結(jié)果您如何解釋？ [打印本頁]

作者: 都成 時間: 2014-9-1 17:03
標題: 一個500g±3g的結(jié)果您如何解釋？
一個500g±3g的結(jié)果，從誤差的角度如何解釋？從不確定度的角度又如何解釋？

作者: hblgs2004 時間: 2014-9-2 11:20
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作者: njlyx 時間: 2014-9-2 15:45
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-2 16:01 編輯

回復(fù) 2# hblgs2004

是我想當(dāng)然了。在“測量不確定度”概念及應(yīng)用規(guī)矩尚未完全理清的當(dāng)下，'定量包裝商品'的‘凈含量’標注是沒有“±U“ 要素的，遙想未來而已。

按“測量不確定度”以前的‘思維’理解，“500g±3g“作為“測量結(jié)果”的含義就是：測量者‘保證’這質(zhì)量的實際值（真值）不會小于497g，不會大于503g。【早先是‘絕對’保證；‘改良’后似乎是可以說‘有99.7%的把握’保證？】

如果“500g±3g“不是表示一個“測量結(jié)果”，而是表示一個質(zhì)量構(gòu)件的“設(shè)計要求”，那便如您所解。

作者: 282485166 時間: 2014-9-4 13:21
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作者: 282485166 時間: 2014-9-4 13:25
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-9-5 00:26
　　站在誤差的角度，測量結(jié)果表示成500g±3g 非常明顯是指測量結(jié)果為497g～503g。這種表示方法尚可理解，但國家標準絕不提倡，因為500g±3g的表示方法往往與標準或顧客對被測量500g的最大和最小允差，在幾何量計量中往往理解成500為名義值，±3為允許的上下偏差。
　　站在不確定度的精度，測量結(jié)果表示成500g±3g的后面必須同時給出包含因子k=2（或３），單獨表示成500g±3g是絕對禁止的，因此測量結(jié)果單獨表示成500g±3g站在不確定度的立場上看是完全錯誤的表示方法。
　　綜上所述，計量工作是一項嚴謹?shù)暮涂茖W(xué)的技術(shù)工作，測量結(jié)果的表述更應(yīng)該嚴謹、嚴密，不能留有讓人有不同想法和不同解釋的余地。測量結(jié)果表示成500g±3g的表示方法，要么模棱兩可，要么表示錯誤，令人費解，常常被不同的人做出不同的解釋。如果500是測量結(jié)果，±3表示誤差或允差就應(yīng)該明確寫明±3是允差還是實測誤差。如果500是測量結(jié)果，±3表示500測量結(jié)果的測量不確定度，那就應(yīng)該老老實實按JJF1059.1的規(guī)定，如實給出包含因子k。

作者: 風(fēng)吹石 時間: 2014-9-11 08:08
只能是允差，因為測量結(jié)果非正即負，是不能用±號的。如果是不確定度，則應(yīng)有k值。

作者: njlyx 時間: 2014-9-11 09:57
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-11 10:00 編輯

若老老實實按JJF1059.1-2012的規(guī)定，測量結(jié)果表示成“500g±3g ”確實不“規(guī)矩”！

只是JJF1059.1-2012的相關(guān)“規(guī)定”真的有點點“神經(jīng)”：“規(guī)定”‘標準不確定度’報告不能用“±”的形式，只能用“( )”形式; “擴展不確定度”用“±”形式表示時，必須注明“k=x”；k=2的“擴展不確定度”可以簡略去“k=2”, 但簡略表達時便不能用“±”形式了，必須用“( )”形式，而為了與‘標準不確定度’相區(qū)別，“( )”內(nèi)不寫“擴展不確定度”的實際值，而寫其‘有效數(shù)字’！-----這后面“標紅”的“規(guī)定”真不知是制定者達錯了哪根神經(jīng)？！直接略去“k=2”簡單明了，為什么弄個極易混淆的東西出來？..........現(xiàn)行的“不確定度”‘規(guī)矩’，想說愛你真難心甘情愿。

作者: 史錦順 時間: 2014-9-11 18:59
本帖最后由史錦順于 2014-9-11 19:02 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2014-9-5 00:26
　　站在誤差的角度，測量結(jié)果表示成500g±3g 非常明顯是指測量結(jié)果為497g～503g。這種表示方法尚可理解， ...

   規(guī)矩灣：
   站在誤差的角度，測量結(jié)果表示成500g±3g 非常明顯是指測量結(jié)果為497g～503g。
   史評
   測量結(jié)果表示成500g±3g ，按誤差理論的說法，應(yīng)為：
   測量結(jié)果：500g±3g
   測得值：500g 。一般測量，可以是一次測量的儀器示值，也可以是三次測量的平均值。在精密測量的場合，測得值是N次測量的平均值。N取10以上。測得值是被測量真值的最佳表征值。
   3g是測量的誤差范圍。誤差范圍取決于測量儀器的誤差范圍。實際工作中，就用測量儀器的誤差范圍的指標值（當(dāng)前的叫法是最大允許誤差，即MPEV）當(dāng)做測量的誤差范圍，這是冗余代換，這樣做，簡單、方便、保險。事實上，任何直接測量都是如此處理。人們都這樣辦事，習(xí)以為常。這正如人們一日三餐那樣，沒有規(guī)定，也不違反任何規(guī)范。
-
   規(guī)矩灣：
   這種表示方法尚可理解，但國家標準絕不提倡，因為500g±3g的表示方法往往與標準或顧客對被測量500g的最大和最小允差，在幾何量計量中往往理解成500為名義值，±3為允許的上下偏差。
   史評：
   你既然理解，就不該說反話。國家標準沒提倡人人必須天天吃飯，睡覺，人們還是該吃就吃，該睡就睡。“測得值±誤差范圍”的表示法，用于歷史上幾乎所有的著名的測量的結(jié)果表達中，人們過去這樣用，現(xiàn)在這樣用，將來也還要這樣用。
   至于這樣表達像最大最小允差或像上下偏差，先生由此而覺得不能允許；不！恰恰相反，儀器的所謂“允差”，為什么設(shè)置，就是為了在測量中應(yīng)用。儀器生產(chǎn)時設(shè)置誤差范圍的指標值、計量中公證這個指標值，不是玩的，就是為了在測量中應(yīng)用這個值。它們的一貫性、相通性，恰恰是每個測量者、計量者、研制者，都該明白的。
   什么是正解？什么是誤解？先生，你都弄反了。生產(chǎn)場合、計量場合、應(yīng)用測量場合的誤差范圍的指標值與實測值問題，是貫通的，連起來是對的，人為地割裂開，恰恰是錯誤的。
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   規(guī)矩灣：
   站在不確定度的精（角）度，測量結(jié)果表示成500g±3g的后面必須同時給出包含因子k=2（或３），單獨表示成500g±3g是絕對禁止的，因此測量結(jié)果單獨表示成500g±3g站在不確定度的立場上看是完全錯誤的表示方法。
   史評：
   我已多次引用GUM的原始文件，說明表成Y=y±U 是GUM的表達方法，而且，VIM有明文規(guī)定，當(dāng)不寫k時，k=2。況且，誤差理論慣例是取3σ，不確定度論特別提倡取2σ，這是人所共知的，你卻說“單獨表示成500g±3g是絕對禁止的，因此測量結(jié)果單獨表示成500g±3g站在不確定度的立場上看是完全錯誤的表示方法。”錯的人不是別人，而是你自己。你只能根據(jù)GUM、VIM說話；什么是不確定度的立場?是GUM與VIM的基本規(guī)定。
-
   規(guī)矩灣：
   如果500是測量結(jié)果，±3表示誤差或允差就應(yīng)該明確寫明±3是允差還是實測誤差
   史評：
   測量場合與計量場合，工作性質(zhì)不同，目的不同，必須區(qū)分清楚。
   在計量場合，因為有計量標準，可以把標準的標稱值當(dāng)做真值，可以求得實測的誤差值。這時的測得值，僅僅用來計算誤差的實測值，只該稱為“儀器示值”而不好叫測得值。因為真值（標準的值）已有，測得值僅僅表明儀器誤差的大小，沒有表征被測量（計量標準）的真值的作用，它不是此時被測量的最佳表征值。計量中，允許測得值有變化，它的區(qū)間是：
                     Z-R ≤ M ≤ Z+R
   計量的基本公式（合格性判別式）
                     |Δ|max ≤ R(儀)(MPEV) – R(標)
   因此，在計量場合，寫出500g±3g 是不必要的，也就是說，要求3g是實測誤差范圍值，是不該的。
-
   500g±3g 這種表達，僅能出現(xiàn)在測量場合。而在測量場合，沒有計量標準，因此不可能有實測誤差范圍值。測量是按任務(wù)需要而選用測量儀器的，測量者必定知道所用的測量儀器的誤差范圍指標值。又知該儀器經(jīng)過計量（不計量不能用），知道：此儀器的實際誤差范圍值必定小于誤差范圍的指標值（否則不合格），因此測量者在得到測得值后，就可以用儀器的誤差范圍指標值當(dāng)做測量誤差范圍的實際值（冗余代換）。
   500g±3g 這種表達，就是說：被測量的測得值是500g，測得值的誤差范圍是3g。500g是被測量真值的最佳表征值。被測量的實際值（真值）可能比500g小，但不會小于497g；被測量的實際值（真值）可能比500g大，但不會大于503g。這種表達方式，簡單、方便、正確。
-
   至于不確定度，按福祿克、安捷倫兩大公司的理解；按美國《機械測量》、德國《電器測量》的理解；按美國銫原始標準NIST-F2的理解、按中國銫基準NIM4、NIM5的理解，擴展不確定度就是誤差范圍。也就是說，不確定度只是誤差范圍的另一種稱呼。那意義就與上述相同了。
-
   如果說不確定度是評出來的，怎樣與研制場合的指標相聯(lián)系？怎樣計量？不實測，評定行嗎？本人斷定：不確定度評定那一套，不靠譜。至于說“可信性”，更是沒邊的瞎話，取2σ，可信性就是95%，與測量結(jié)果的表達不是一碼事。
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作者: 都成 時間: 2014-9-11 20:24

史錦順發(fā)表于 2014-9-11 18:59
規(guī)矩灣：
站在誤差的角度，測量結(jié)果表示成500g±3g 非常明顯是指測量結(jié)果為497g～503g。
...

史老的下列評論我贊同：

史評
   測量結(jié)果表示成500g±3g ，按誤差理論的說法，應(yīng)為：
   測量結(jié)果：500g±3g
   測得值：500g 。一般測量，可以是一次測量的儀器示值，也可以是三次測量的平均值。在精密測量的場合，測得值是N次測量的平均值。N取10以上。測得值是被測量真值的最佳表征值。
   3g是測量的誤差范圍。誤差范圍取決于測量儀器的誤差范圍。實際工作中，就用測量儀器的誤差范圍的指標值（當(dāng)前的叫法是最大允許誤差，即MPEV）當(dāng)做測量的誤差范圍，這是冗余代換，這樣做，簡單、方便、保險。事實上，任何直接測量都是如此處理。人們都這樣辦事，習(xí)以為常。這正如人們一日三餐那樣，沒有規(guī)定，也不違反任何規(guī)范。

史評：
   你既然理解，就不該說反話。國家標準沒提倡人人必須天天吃飯，睡覺，人們還是該吃就吃，該睡就睡。“測得值±誤差范圍”的表示法，用于歷史上幾乎所有的著名的測量的結(jié)果表達中，人們過去這樣用，現(xiàn)在這樣用，將來也還要這樣用。
   至于這樣表達像最大最小允差或像上下偏差，先生由此而覺得不能允許；不！恰恰相反，儀器的所謂“允差”，為什么設(shè)置，就是為了在測量中應(yīng)用。儀器生產(chǎn)時設(shè)置誤差范圍的指標值、計量中公證這個指標值，不是玩的，就是為了在測量中應(yīng)用這個值。它們的一貫性、相通性，恰恰是每個測量者、計量者、研制者，都該明白的。
   什么是正解？什么是誤解？先生，你都弄反了。生產(chǎn)場合、計量場合、應(yīng)用測量場合的誤差范圍的指標值與實測值問題，是貫通的，連起來是對的，人為地割裂開，恰恰是錯誤的。

史評：
   我已多次引用GUM的原始文件，說明表成Y=y±U       是GUM的表達方法，而且，VIM有明文規(guī)定，當(dāng)不寫k時，k=2。況且，誤差理論慣例是取3σ，不確定度論特別提倡取2σ，這是人所共知的，你卻說“單獨表示成500g±3g是絕對禁止的，因此測量結(jié)果單獨表示成500g±3g站在不確定度的立場上看是完全錯誤的表示方法。”錯的人不是別人，而是你自己。你只能根據(jù)GUM、VIM說話；什么是不確定度的立場?是GUM與VIM的基本規(guī)定。

史評：
   500g±3g 這種表達，僅能出現(xiàn)在測量場合。而在測量場合，沒有計量標準，因此不可能有實測誤差范圍值。測量是按任務(wù)需要而選用測量儀器的，測量者必定知道所用的測量儀器的誤差范圍指標值。又知該儀器經(jīng)過計量（不計量不能用），知道：此儀器的實際誤差范圍值必定小于誤差范圍的指標值（否則不合格），因此測量者在得到測得值后，就可以用儀器的誤差范圍指標值當(dāng)做測量誤差范圍的實際值（冗余代換）。
   500g±3g 這種表達，就是說：被測量的測得值是500g，測得值的誤差范圍是3g。500g是被測量真值的最佳表征值。被測量的實際值（真值）可能比500g小，但不會小于497g；被測量的實際值（真值）可能比500g大，但不會大于503g。這種表達方式，簡單、方便、正確。
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   至于不確定度，按福祿克、安捷倫兩大公司的理解；按美國《機械測量》、德國《電器測量》的理解；按美國銫原始標準NIST-F2的理解、按中國銫基準NIM4、NIM5的理解，擴展不確定度就是誤差范圍。也就是說，不確定度只是誤差范圍的另一種稱呼。那意義就與上述相同了。

作者: njlyx 時間: 2014-9-12 09:32

njlyx 發(fā)表于 2014-9-11 09:57
若老老實實按JJF1059.1-2012的規(guī)定，測量結(jié)果表示成“500g±3g ”確實不“規(guī)矩”！

只是JJF10 ...

關(guān)于“測量不確定度”的表述【實際含義是“測量結(jié)果”的‘全面表述’】，JJF1059.1-2012的“規(guī)定”真的是繁復(fù)不堪！對一般應(yīng)用者來說，被測量值Z之“測量結(jié)果”應(yīng)該表達的實用信息只有3項：測得值（或最佳估計值）M、測量不確定度U、包含概率P！實用的表達形式應(yīng)為
（1） Z=M±U（P%）或 Z=M±U（k=x）
（2） Z=M±Urel（P%）或 Z=M±Urel（k=x）
其中，P%=99.7%或k=3時可簡省；‘相對不確定度’Urel以'xx%'表達。無需另立一種“標準不確定度”的表達，也不必在“測量結(jié)果”中報告“有關(guān)描述‘測量不確定度’評定‘質(zhì)量’與‘測量誤差分布規(guī)律’的指標值，如‘自由度’等”——這些“信息”對于一般應(yīng)用者而言只有‘增加理解難度’的副作用！對于某些特殊的‘應(yīng)用者’，應(yīng)該是附以完整的“測量不確定度評估報告”說明U或Urel的來歷（‘自由度’等自然會出現(xiàn)在此報告中）。

作者: Hongjunhong 時間: 2014-11-25 10:30
認真學(xué)習(xí)了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2014-11-25 11:17
　　贊成11樓觀點，被測量值Z之“測量結(jié)果”應(yīng)該表達的實用信息只有3項：測得值（或最佳估計值）M、測量不確定度U、包含概率P！實用的表達形式應(yīng)為：
（1） Z=M±U（P%）或 Z=M±U（k=x）
（2） Z=M±Urel（P%）或 Z=M±Urel（k=x）
　　有一點不同意見是括弧中的Ｐ和k是不可省略的，給出p時還應(yīng)該給出有效自由度V。實際工作中全部是數(shù)字，例如500g±3g，省略括弧內(nèi)的內(nèi)容后的Z=M±U與Z=M±Δ將無法區(qū)分。Z=M±Δ就是史老師所說的“歷史上幾乎所有的著名的測量的結(jié)果表達中，人們過去這樣用，現(xiàn)在這樣用，將來也還要這樣用”的情況，±Δ（±3g）就是實際測量結(jié)果的誤差范圍或標準規(guī)范要求的允許偏差范圍，不再是測量不確定度了。
　　史老師給出的信息說“福祿克、安捷倫兩大公司的理解；按美國《機械測量》、德國《電器測量》的理解；按美國銫原始標準NIST-F2的理解、按中國銫基準NIM4、NIM5的理解，擴展不確定度就是誤差范圍”，這正是這些權(quán)威機構(gòu)和知名大公司也在混淆“不確定度”與“誤差范圍”概念的鐵證，“擴展不確定度就是誤差范圍”道出了他們對“不確定度”定義的嚴重曲解。兩家大公司為了盡快貫徹最新理念而使用“不確定度”的精神可嘉，但其實他們給出的仍然是儀器的“允差”，仍然是史老師所說的“誤差范圍”，并不是“不確定度”。美國和中國的銫原子鐘基準理應(yīng)給出“不確定度”，卻聲稱是“準確度”不能不說是權(quán)威機構(gòu)的失誤，沒有任何東西可以測出“真值”計算出基準的“誤差”，量化基準的準確性，否則基準就不是基準了，基準的地位必被取而代之，人們只能從基準的量值獲得方法的有關(guān)信息“估計”其測量不確定度。兩本雜志或圖書的錯誤就不必多說了，不能代表八大著名國際組織的任何一個組織的觀點，不足為據(jù)。

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