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計量論壇

標題: 不確定度 [打印本頁]

作者: bmdmengxm 時間: 2014-12-17 20:47
標題: 不確定度
請教個問題：在做水分測定儀不確定度時，用天平和水分儀校準證書上的重復性數據如何得到其對應的相對標準不確定度？例如：水分測定儀：重復性（100微克） 2.7%，天平：重復性1.5e ，e=0.1mg；也就是校準證書上的重復性數據如何應用在不確定度計算中？是A類還是B類？先謝謝了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-19 11:28
　　不確定度評定如同解一道數學題，“已知”條件和“求”解目的一定要說清楚才好解題。被測對象的量值就是輸出量，我覺得應該將你的被測（檢）對象說清楚，水分測定儀只有誤差和允差，沒有不確定度，因此我們是“做水分測定儀檢定結果的不確定度”，還是“用水分測定儀對某材料做水分測量結果的不確定度”應該說清楚，并簡單描述一下測量/校準方案，使用的測量設備（或計量標準），可能的話還應給出測量模型，如果是檢定也請給出檢定規程編號。問題表達清楚了，相信量友們就會有人幫你解答了。

作者: bmdmengxm 時間: 2014-12-19 13:07
謝謝您！是這樣的，我們現在是想做水分測定儀的不確定度，通過多次標定和測量，得到滴定度和測量結果的重復性即A類不確定度分量，天平和水分測定儀檢定校準證書上有示值誤差和重復性檢定校準結果，我用示值誤差作為B類評定，請問重復性檢定校準結果需要再應用嗎？用一個樣品測完得出進行不確定度評定后，再測其它的樣品是直接應用擴展不確定度值還是用合成相對不確定度值乘以測量結果，重新計算擴展不確定度？不知說明白了沒有，再次感謝幫忙！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-20 19:05

bmdmengxm 發表于 2014-12-19 13:07
謝謝您！是這樣的，我們現在是想做水分測定儀的不確定度，通過多次標定和測量，得到滴定度和測量結果的重復 ...

　　還是沒有看明白，呵呵。你是想做對水分測定儀檢定結果的不確定度，還是想做使用水分測定儀測定水分的不確定度？如果是做水分測定儀檢定結果的不確定度，水分測定儀檢定校準證書上有示值誤差和重復性檢定校準結果是誰檢的，為什么要用B類評定方法評定它給自己帶來不確定度？如果是做水分測定儀測定水分的測量結果不確定度，水分測定儀檢定校準證書上有示值誤差和重復性檢定校準結果可以用B類評定方法評定它給水分測量結果帶來的不確定度，怎么又說是“想做水分測定儀的不確定度”？總之到底做什么的不確定度要說清楚，水分測定儀是沒有不確定度的，不能做水分測定儀的不確定度，要么做水分測定儀示值誤差檢定結果的不確定度，要么做用水分測定儀測定水分的測量結果的不確定度。

作者: 史錦順 時間: 2014-12-20 23:02
本帖最后由史錦順于 2014-12-20 23:10 編輯

規矩灣錦苑發表于 2014-12-20 19:05
　　還是沒有看明白，呵呵。你是想做對水分測定儀檢定結果的不確定度，還是想做使用水分測定儀測定水分的 ...

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      不能怪問者問不明白，我認為答者實際上也沒弄明白。
   問者問怎樣評定水分儀的不確定度，答者卻說水分儀沒有不確定度。還能談到一起嗎？
   推行不確定度二十年了，自己認為自己很懂得不確定度的規矩灣先生卻還在說：儀器沒有不確定度。如果儀器沒有不確定度，那么標準就應該沒有不確定度，同樣，基準更沒有不確定度。這對嗎？計量院公布我國的計量基準都有不確定度；計量標準考核規范的指標欄目要填寫標準的不確定度度，說明標準是有不確定度的。既然基準、標準都有不確定度，為什么測量儀器沒有不確定度？
   說“測量儀器沒有不確定度”，這種說法對嗎？
   如果說，測量儀器真的沒有不確定度，語云：“皮之不存毛將焉附”，不確定度就沒有立身之地了。
   至于說示值的不確定度，到底是示值的誤差，還是確定示值誤差的誤差？
   說示值誤差的不確定度，到底是儀器的因素，還是計量標準的因素？
   考核計量標準的性能，卻又計入比標準差得多的被檢儀器的性能，什么都賴在檢定裝置的檢定能力上，極不合理！
   說是檢定結果的不確定度，到底是被檢對象的不確定度，還是確定被檢對象不確定度時的不確定度？說是確定被檢儀器誤差時的檢定誤差，為什么還要計入被檢儀器的性能？
   總之，計量測量中的所謂“不確定度評定”，一片概念混淆，都是些歸屬不明的混沌賬。
   本來按誤差理論的語言和方法，可以方便處理的工作，一經用不確定度的理論和方法，就一片混亂。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-21 00:12

史錦順發表于 2014-12-20 23:02
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不能怪問者問不明白，我認為答者實際上也沒弄明白。

　　測量設備，包括儀器和計量標準都是“物”，物是客觀存在著的，物的特性也客觀存在著，不以人們的主觀意志為轉移，“物”（包括計量標準和測量設備）都沒有不確定度。但使用高等級計量標準對低等級計量標準檢定，使用計量標準對測量設備校準，使用測量設備對被測參數的測量，這都是“測量過程”，是做“事”，做事的結果有可靠性或可信性大小的問題存在，因此檢定/校準結果和測量結果才會有測量不確定度。所謂的不確定度評定就必須說清楚評定使用計量標準檢定測量設備示值誤差的檢定結果不確定度，還是評定使用測量設備測量被測參數測量結果的不確定度，具體到樓主的例子，就應該講清楚評定使用計量標準檢定水分分析儀示值誤差的不確定度，還是評定使用水分分析儀測定水分含量測量結果的不確定度，不能籠統地說評定水分分析儀的不確定度。
　　計量院公布我國的計量基準都有不確定度，計量標準考核規范的指標欄目要填寫標準的不確定度度，并不是計量基準和計量標準真的有不確定度度，說明標準是有不確定度，計量基準的不確定度和計量標準的不確定度分別是指計量基準復現的量值的不確定度的簡稱，所用的計量標準給被檢儀器檢定結果引入的不確定度分量的“簡稱”，這一點在“儀器的不確定度”定義中就明確規定了。
　　至于說示值的不確定度，它既不是示值的誤差，更不是示值誤差的誤差。儀器示值的不確定度是示值檢定方法的諸要素給示值檢定結果引入的不確定度。“示值的誤差”是被檢對象，“示值誤差的誤差”需要示值誤差檢定結果減去示值誤差的真值（實際工作中是上游測量過程給出的約定真值），因此，示值的不確定度“既不是示值的誤差，更不是示值誤差的誤差”。
　　“皮之不存毛將焉附”是說對了的，計量標準和測量設備均有自己的“計量特性”（例如示值誤差），沒有其計量特性，就沒有不確定度，計量特性是“因”，不確定度是“果”。
　　示值誤差是測量設備的“計量特性”，測量設備的示值誤差會給測量結果引入測量不確定度分量，但測量設備的示值誤差不是測量設備。
　　說示值誤差的不確定度，當然是產生示值誤差檢定結果的測量方法諸要素引入的不確定度分量的合成，不確定度的“因”來自于“檢定/校準”這個特殊測量過程的諸要素，因此檢定所用的“測量設備”（即計量標準）的計量特性也是“因素”之一，而不是全部。
　　考核計量標準的性能，是在考核使用該計量標準實施檢定/校準這個測量過程的能力，考核這個測量過程的可靠性或可信性。檢定結果是這個測量過程的“產品”，只有“產品”合格，過程才能合格，因此應該考核檢定結果的不確定度（而不是考核計量標準的不確定度），這種考核本質上是考核計量標準的計量特性給檢定結果引入的不確定度分量。因此示值誤差的檢定結果是“輸出量”，被檢儀器示值減去計量標準的量是輸出量的結果，輸入量就是被檢儀器示值和計量標準值兩個，理所當然兩個輸入量同時影響著輸出量的大小，輸出量的不確定度分量來自于這兩個輸入量，這是無可非議的。
　　總之，計量測量中的所謂“不確定度評定”，概念十分清晰，把誤差或誤差范圍（允差）與測量不確定度混為一談，認為不確定度就是誤差范圍，才是混沌賬造成的真正原因。。

作者: bmdmengxm 時間: 2014-12-21 12:44
謝謝您們的回答！我們現在實驗室要進行CNAS認證，需要寫水分測定儀不確定度報告，我們是這樣做的：開機標定8次得到滴定度，測量一個樣品（水分約為1.32%）8次，進行評定時A類評定就使用了這兩個結果的重復性，B類評定時使用了天平和水分測定儀校準、檢定證書上的示值誤差，證書上的重復性指標沒有使用（請問還需要引入嗎？如何引入？）。做實驗時比對時，其他實驗室提供的樣品水分含量約為0..03%（300ppm），請問提供結果時擴展不確定度如何給出？再次感謝幫忙！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-21 16:00

bmdmengxm 發表于 2014-12-21 12:44
謝謝您們的回答！我們現在實驗室要進行CNAS認證，需要寫水分測定儀不確定度報告，我們是這樣做的：開機標定 ...

　　你始終沒有說是進行水分分析儀校準的不確定度還是進行使用水分分析儀測定水分含量的不確定度，根據你的描述，我猜測你們是進行CNAS檢測實驗室認可，而不是校準實驗室認可，因此姑且猜測你是在進行使用水分分析儀測定水分含量的測量不確定度評定。如果我猜得不錯，水分含量的誤差Δ＝水分分析儀的水分含量讀數M－標準物質水分含量值M0就是測量模型。根據這個測量模型標準不確定度分量就有兩個，一個是M引入的分量，另一個是M0引入的分量。
　　M的獲得涉及水分分析儀和天平、砝碼等，因此M引入的分量主要是水分分析儀和天平、砝碼等的計量特性引入，水分分析儀、天平、砝碼等的計量特性理應使用天平、砝碼和水分測定儀校準/檢定證書上的示值誤差，因為每次檢定結果并不相同，在進行CNAS認證時主要是考核實驗室的檢測能力，因此最好用檢定規程規定的“允許誤差”來代替檢定結果，利用B類評定方法進行不確定度評定。M0引入的不確定度分量來自于水分含量約為1.32%的樣品，該樣品如果有規定其“允差”的可靠信息，同樣可以用B類評定方法評定，如果沒有確切信息，迫不得已就必須采用A類評定方法評定，因此，對該樣品做8次或8次以上重復性實驗，通過貝塞爾公式計算實驗標準偏差來評估M0引入的不確定度分量。至于水分分析儀證書上的重復性指標不能說沒有用，應該簡略評估一下它引入的不確定度分量有多大，在水分分析儀的示值允差引入的不確定度分量兩者之間選擇一個最大值，不過一般來說儀器的重復性與示值允差相比總是小于示值允差，所以，你們在評估水分測定的不確定度時。沒有用上水分分析儀證書給出的重復性檢定結果，也是可以理解的。
　　擴展不確定度的評估非常簡單，它就是合成標準不確定度乘以包含因子k。將上述兩個標準不確定度分量取均方根進行合成就得到了合成標準不確定度，如果有顧客或標準、規范規定了k的取值，就一定要根據規定確定k的大小，如果沒有任何規定，依照國際慣例就取包含因子k＝2，與合成不確定度相乘即可。

作者: bmdmengxm 時間: 2014-12-21 21:51
您好，我們不是做校準的，我們的水分測定儀和天平是經過市計量院校準檢定過得。我們建的模型：W=T*V/10*m，T是滴定度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-22 23:12

bmdmengxm 發表于 2014-12-21 21:51
您好，我們不是做校準的，我們的水分測定儀和天平是經過市計量院校準檢定過得。我們建的模型：W=T*V/10*m， ...

　　既然不是校準實驗室，那就只是檢測實驗室的CNAS認可了，被評估的對象就是水分檢測結果的測量不確定度。我不是搞化學計量和化學分析的，對該專業一竅不通，如果你的測量模型是W=T*V/10*m，應該給出T、V和m三個輸入量的含義、計量單位，并講清楚這三個輸入量是如何獲得的，每個輸入量涉及的測量設備品種規格和允差，測量時的環境條件等信息，根據這些信息分別評估三個輸入量引入的標準不確定度分量，合成后再乘以包含因子Ｋ計算出擴展不確定度。

作者: 走走看看 時間: 2014-12-24 08:53
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作者: moonkai 時間: 2014-12-24 17:10
本帖最后由 moonkai 于 2014-12-24 17:18 編輯

JJF1001-2011中P25儀器的測量不確定度是由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量，只是用于評定測量不確定度用的。樓主要的肯定不是這個東西，這個儀器的測量不確定度只是測量不確定度的一個分量，能說明什么問題呢？規矩灣版主說的不確定度是測量不確定度，是針對測量結果，表征的是測量結果的分散性。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-24 23:10

走走看看發表于 2014-12-24 08:53
測量設備沒有不確定度這個說法已經嚴重過時了，JJF 1001-2011測量不確定度定義已經改變，“與測量結果相聯 ...

　　是的啊，JJF 1001-2011清晰地給出了“儀器的測量不確定度”的定義，只要把這個定義全文轉載一下，就可以看到這個定義到底是說的是“儀器自身的不確定度”還是說的“測量儀器引起的不確定度”。測量儀器給誰引起的不確定度定義沒有說，應該是眾所周知的事吧。
　　JJF 1001-2011測量不確定度定義已經改變，“與測量結果相聯系的參數”這句話已經沒有了，但定義仍然是很清晰的，“根據所用到的信息，表征賦予被測量量值的分散性的非負參數”。“賦予”是人為的，主觀的，這個賦予是“根據所用到的信息”估計的，而不是實際測量得到的。這個“參數”是“非負的”，因為它的本質表征“被測量量值的分散性”，在GUM中“真值”的“真”被認為是多余的，因此“被測量量值”就是“被測量真值”，“被測量量值的分散性”就是“被測量真值的分散性”，也就是被測量真值存在區間的半寬。“與測量結果相聯系的參數”這句話在定義中雖然沒有了，但還是用注5的形式告訴我們不確定度到底是干什么用的，告訴我們在GUM中的定義仍然沒變，仍然是“與測量結果相聯系的參數”，意思是用來描述測量結果的品質的一個參數。

作者: 走走看看 時間: 2014-12-29 11:21
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-29 12:05

走走看看發表于 2014-12-29 11:21
怎么這么逗呢，明明是定義了儀器的測量不確定度還在顛來倒去要證明儀器沒有不確定度，那來看看VIM誤差的定 ...

　　“逗”與不逗要看是否掌握了名詞術語的真諦，而不是只根據字面理解。你可以把“儀器的不確定度”定義全文復制粘貼下來，大家可以和你一起逐字逐句分析這個定義，看看“儀器的不確定度”到底是不是屬于儀器的。
　　儀器放在那里沒用于測量，當然沒有產生測量結果，沒有測量結果也就沒有誤差，此時是指被測對象的“計量特性”。計量特性和人的健康狀況一樣需要體檢（測量或檢定）才能獲得。但人們對于儀器的示值或示值誤差的計量要求是法規規定的，無論測不測，人們對被測對象的“計量要求”都在那里，對于儀器的“計量要求”就是“允差”。所謂“儀器的不確定度”就是儀器的示值允差這個“計量要求”給測量結果引入的不確定度分量，這個由儀器計量要求導致的測量結果的不確定度分量雖然屬于測量結果并不屬于儀器，但為了說明不確定度的來源和簡化語言表達也就簡稱為“儀器的不確定度”了。因此，我們在實際工作中當遇到使用“儀器的不確定度”術語時，一定要清醒地意識到儀器沒有不確定度只有誤差和允差，這個簡稱為儀器的不確定度東西一定是屬于測量結果的不確定度分量之一，而并不屬于儀器。

作者: 走走看看 時間: 2014-12-29 15:09
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作者: 史錦順 時間: 2014-12-29 15:37

走走看看發表于 2014-12-29 15:09
知道你逗，沒想到如此逗。儀器的計量特性是其固有特性，同人的健康狀況一樣，體檢不體檢，不會變化，檢只是 ...

寫得好，非常好！
贊同，非常贊同！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2014-12-29 15:50

走走看看發表于 2014-12-29 15:09
知道你逗，沒想到如此逗。儀器的計量特性是其固有特性，同人的健康狀況一樣，體檢不體檢，不會變化，檢只是 ...

　　如果老兄如是說，我認為不是正確討論技術問題的態度，不討論也罷。關于名詞術語“儀器的不確定度”的定義理解并不難，我還是誠心誠意建議你把它復制粘貼一下，稍微認真分析一下就一定會明明白白。我在15樓講述了我的理解，如果老兄認為我理解不對，也請講述你是怎么理解的。
　　任何事物都有其固有特性，儀器的固有“計量特性”當然是客觀存在的，但卻和人的身體健康狀況相似并非一成不變，其當前的特性如何必須通過檢定/校準才能知曉，因此周期檢定和定期校準也就是在用測量設備質量控制的一個必要手段。以其“固有”為由憑空說其現有的計量特性，不能作為評判它合格與否的依據。但“計量要求”卻是國家法規或標準白紙黑字寫在那里，不容隨意更改的，不論檢與不檢，要求都一成不變在那里。所以儀器的不確定度就是用這個不變的“計量要求”（允差）評估出來的。用該種測量設備測量被測對象給測量結果引入的不確定度分量簡稱為“儀器的測量不確定度”，因此儀器有計量特性的“誤差”，有計量要求的“允差”，而唯獨沒有“不確定度”特性，但其誤差或允差可以給測量結果引入不確定度分量。其中“誤差”在不同時期是不同的，“允差”則是固定不變的。簡稱為“儀器的不確定度”，其實并不屬于儀器，而屬于測量結果的不確定度分量之一，人們就是用儀器固定不變的“允差”評估出來的測量結果的不確定度分量簡稱為“儀器的不確定度”。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-2 09:53
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-2 10:04
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-2 13:47
　　“沒有測量自然沒有誤差，也沒有測量不確定度”，顯然這是一個真理，因為“測量”產生了測量結果，測量結果的品質參數既有誤差也有不確定度。
　　誤差是儀器的固有特性，不確定度為什么就不是儀器的固有特性，道理非常簡單。“不確定”一詞描述主觀思維或行為的結果，儀器屬于客觀存在的“物”，客觀存在的“物”沒有主觀思維和行為的特質。誤差是測量結果與被測量真值這兩個客觀存在的“差”，因此仍屬于客觀存在，屬于“固有”。不確定度則是“人”憑掌握的信息主觀估計，“合理賦予”給測量結果的主觀評定結果，并非“固有”。
　　另外，“儀器的特性”可以給測量結果引入不確定度分量，只是由于“儀器”的固有特性這個“因”產生的一個“果”，這個“果”屬于測量結果而并不屬于儀器。倘若錯誤的認為不確定度屬于儀器這個“因”了，“不確定度”也就成了可隨意濫用的名稱了，我們就可以說卡尺的不確定度、壓力表的不確定度、測量環境的不確定度、人的不確定度、張三李四的不確定度、……，一切產生不確定度的“因”都有了不確定度。因果之間有關系，但絕不能說“果”就是“因”，更不能說“果”就是“因”之載體的固有特性。
　　“白馬非馬”的詭辯正是把產生“果”的“因”的載體固有特性與“果”相混淆，從而偷換概念達到詭辯的目的，把產生“白馬”這個果的因（白馬是白色的）之載體（馬）的固有特性（白色）與果（白馬）相混淆達的詭辯術。“不管誤差還是測量不確定度，只要同這臺儀器的固有特性有關，完全可以理解為是儀器固有的”這個論斷過于極端，“同這臺儀器的固有特性有關”的東西太多了，所有與儀器固有特性的“因”與“果”都與其有關，生產儀器的“人”和“設備”決定了儀器的固有特性，與儀器的固有特性密切相關，我們不能說人的特性和生產設備的特性也是儀器的特性。儀器的固有特性會產生許許多多的“果”，測量誤差、測量不確定度由儀器的固有特性而產生，本屬于測量，我們不能說測量結果的誤差和不確定度就是儀器自身的固有特性。返修、降級、報廢也是儀器固有特性決定的，能夠說也屬于儀器的固有特性嗎？
　　JJF1001定義了儀器的測量不確定度，大家的確可以理直氣壯在文件中使用了，但在理直氣壯使用術語“儀器的不確定度”時，的的確確需要清醒地知道定義每個字的含義，這個不確定度僅僅是儀器的固有特性給測量結果引入的不確定度分量，它是測量結果不確定度諸多分量中的一個，不屬于儀器而屬于測量結果。如果錯誤的認為“儀器的不確定度”就屬于儀器自身固有特性了，在不確定度評定和使用中必將混淆因果關系，錯誤地被濫用并產生錯誤的評定。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-2 14:20
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作者: 史錦順 時間: 2015-1-2 17:08
本帖最后由史錦順于 2015-1-2 17:37 編輯

      規矩灣先生的思路，不是他自己的特殊的思想方法的問題，而是體現了不確定度理論與不確定度評定的一套思路。
   第一是主觀與客觀的關系問題。
   任何理論都是人的認識。但理論必須反映客觀存在，反映客觀規律。符合客觀規律的認識是正確的認識，符合客觀規律的理論是正確的理論。不確定度的一套是主觀“評估”，不注意主觀與客觀的“符合性”而強調“賦予”，沒法檢查，不能證偽，由此導致主觀臆斷、錯誤百出。
   第二是事物與事物性質關系的問題。
   事物與事物的屬性是不可分的。邏輯學指出：事物是有特有屬性的事物；屬性是事物特有的屬性。沒有沒有屬性的事物；也沒有脫離事物的屬性。人通過認識事物的屬性而認識事物。儀器能引起測量的不確定度，這個不確定度就是儀器的特性。說“儀器的不確定度”不屬于儀器，這是違反邏輯的謬論。計量院的倪育才研究員與規矩灣先生，都是堅定的不確定度論者；不久前，他們都說不可能有“儀器的不確定度”。不確定度論要取代誤差理論，沒有“儀器的不確定度”是不行的。VIM3專設條款，有了“儀器的不確定度”，卻又繞著彎說廢話，什么“儀器引起的測量不確定度分量”，規矩灣則解釋說是“性”而不是“物”，竟然說：儀器的不確定度，不確定度不是儀器的。這是把“物”與“性”分離的邏輯錯誤。你規矩灣是錯的，VIM3也是錯的。
   第三是結果的歸屬問題。
   測量總有手段與對象兩個方面。測量儀器是工具，是測量的手段。被測量是測量的對象。測量結果是示值有很大波動，計算得到σ，這個σ是測量儀器的隨機誤差，還是被測量本身的變化？按A類不確定度評定，是不能區分歸屬的，是一筆混沌賬。GUM的測量溫度的例子，就是這樣的混沌賬。計算出的很大的不確定度，竟不知是溫度計的問題，還是被測溫度源的問題。這是混沌賬，是無效的測量。計量標準考核中的、校準中的不確定度評定，都是混沌賬；錯誤地把被檢儀器的性能賴在檢定裝置上，構成嚴重的錯誤。測量計量都必須采用分割法，就是突出主要矛盾。變量測量必須可以忽略儀器的誤差；計量必須可以忽略標準的誤差。
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   以上三條，都是邏輯問題。GUM/VIM代表的不確定度論，邏輯關系的混亂，嚴重地誤導許多人，規矩灣先生就是一個。已經多次給他指出。奇怪的是他竟自以為是，不知悔改。猛醒吧，先生！
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-2 22:37
　　我贊成史老師所說的任何理論都是人的認識。但理論必須反映客觀存在，反映客觀規律。符合客觀規律的認識是正確的認識，符合客觀規律的理論是正確的理論。但客觀固有的屬性和人們憑信息估計的屬性還是天壤之別的。只要是事物固有特性，無論人們的認識如何，都無法改變，該屬性不以人的意志為轉移，就在那里客觀存在著。人們主觀估計而賦予事物的特性，并非事物所固有，是依人的意志為轉移的，以人所掌握的信息量和信息真偽，以人的估計方法密切相關的。誤差的測量固有特性，不確定度是人合理賦予測量的特性，我們不能將不確定度與誤差或隨機誤差畫等號，也不能將不確定度與誤差范圍畫等號。
　　事物與事物的屬性是不可分的，皮之不存毛將焉附？但事物的屬性并不是事物，事物和特性是不能畫等號的。儀器能引起測量的不確定度，是儀器這個“物”的“屬性”給測量這件“事”造成了不確定度，這個不確定度明明是“測量”的，怎么就成了儀器的特性呢？其實把因儀器特性給測量造成的不確定度不說成是測量方案或測量結果的，而非要說是儀器的，才是真正違背邏輯的，是犯了因果不分。“果”即是“因”的錯誤。
　　不確定度評定并不是測量，因此史老師說是“無效的測量”本沒有錯，因為本來就不是測量，何來有效無效呢？不確定度評定是評定的測量過程或測量方法，測量過程和測量方法勢必包含有構成測量過程的“人機料法環”諸要素，測量不確定度是測量人員、測量設備、測量原理和方法、測量環境、被測對象的穩定性諸要素共同造成的不確定度，如何能夠只講其中一個不確定度分量？當然，如果真的只講測量設備給測量引入的不確定度分量，就沒有必要做什么A類評定，測量設備的計量特性在檢定規程上立即可查到，用其示值誤差允許值等計量特性直接除以規定的包含因子k就方便地得到，又怎么說無法區分的“混沌賬”呢？不確定度評定不是測量，不是求得測量誤差或被測量變化大小，因此區分測量儀器的隨機誤差，還是被測量本身的變化是誤差分析理論的職責，不能讓不確定度評定也去干誤差分析的事，同樣誤差分析理論也干不了不確定度評定理論所干的事。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-3 09:11
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-3 14:38
　　在技術領域里講“賦予”都應該是“合理的賦予”，而不能胡亂賦予。不確定度本來是被測量真值存在區間的半寬，要把它賦予測量結果，作為測量結果的品質評判一個參數，就必須達到賦予的“合理”性。賦予是否合理的評價條件是：一要憑測量過程的可靠信息，信息不可靠不能作為不確定度評定依據；二要按JJF1059族規范規定的評定步驟和評定方法評定，不能想到哪評到哪，想怎么評就怎么評。只要大家的信息是同樣可靠，使用的評定方法符合規范，評定結果就應該采信。
　　但既然是主觀估計出來的，追求每個評估者的評定結果完全相等也就沒有意義，追求評定結果的準確性也就毫無價值。所以規范規定不確定度評定報告的結果“最多保留兩位有效數字”，如果保留三位或多于三位有效數字，就無異于“假賬真算”，這種不確定度評定報告就是不合格的，必須退回重新評定。而客觀存在著的特性值其有效數字個數可能是無限個，僅憑通過測量獲得的有限個數字的結果，只能無限趨近于它，而永遠得不到它。
　　儀器的誤差是客觀存在的，是儀器固有的，有效數字可能是無限個，它是通過測量獲得的，測量獲得的誤差是有限個有效數字，永遠是近似的。不確定度不是儀器固有的，是儀器固有特性誤差給測量結果帶去的，是測量結果的特性之一，這個測量結果的特性是人們“合理賦予”的，不確定度只需要人們主觀估計，不需要測量，估計到兩位有效數字就足足有余了，如果估計比兩位有效數字再“準確”，就是“假賬真算”而不可信了，這個有無“準確性”要求的特性是主觀估計與客觀存在最重要的表象之一。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-3 14:50
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-3 21:56
　　說得對，不確定度即使只有一位有效數字也得同測量結果末位對齊，但不要忘記還有一句話，不確定度的有效數字不能超過兩個，三個有效數字哪怕是與測量結果末位數對齊了，也是“假賬真算”，毫無意義。因此，如果不確定度的兩位有效數字已經到達末位數，測量結果的末位數卻比不確定度末位數長，那么，測量結果多于不確定度末位數的數字都是不值得采信的無效數字，必須修約到與不確定度末位數對齊。
　　“儀器的誤差是客觀存在的，是儀器固有的，有效數字可能是無限個”，這是客觀事實。因為真值的有效數字可能是無限個，測量結果與真值之差也就可能是無限個，這是非常淺顯的道理。誤差的有效數字可能是無限個的另一個理論依據正是“測不準原理”，因為測不準，測量結果與真值就永遠不能完全相等，誤差的有效數字也就會和真值一樣是無限個。儀器的“誤差真值”有效數字是無限個，但儀器實際誤差有效數字卻是有限個，這是儀器的分辨力達不到無限個有效數字所決定的，也可以說是對儀器誤差準確到某個程度的修約所造成，即儀器實際誤差只是“誤差真值”的近似值。認為儀器的誤差理論上就該是有限個數字，就是視真值的有效數字只能為有限個那么“無知”，這才是真正的，你所說的“無知者無謂的想象的亂造”。

作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 08:23
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 09:05
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 09:32
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作者: 走走看看 時間: 2015-1-4 09:34
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2015-1-4 11:50
　　通過測量不能獲得被測量符合定義的真值，就因為真值的有效數字很可能是無限個，而測量結果的有效數字限于測量設備的分辨力只能是有限個，所以測量結果永遠是真值的近似值，近似值通過計量技術進步和所用測量設備的不斷改進可以無限趨近于真值，但永遠不可能就是被測量真值。因此測量誤差的真值有效數字也是無限多個，而實際工作中的測量誤差限于測量的準確性，其有效數字只能是有限個。我認為以上這個道理的的確確是非常淺顯的，并沒有涉及復雜的計算問題。
　　技術討論中，大家都是平等的，可以在同一個平臺上共同交流，相互幫助。如果認為他人“根本不明白什么是有效數字”，完全可以向他人介紹“有效數字”是什么。

作者: njlyx 時間: 2015-1-4 15:06

走走看看發表于 2015-1-4 09:05
“史先生好耐心！

跟一個將U與“‘測量’誤差范圍（半寬）”或“‘測量’誤差限”完全割裂的人談“檢定” ...

想發一個握手的表情，發不了.....是級別太低嗎？

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