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計量論壇

標題: [“云南白藥含草烏”究竟意味著什么？]引發(fā)的討論 [打印本頁]

作者: shuishengshi 時間: 2015-12-3 21:51
標題: [“云南白藥含草烏”究竟意味著什么？]引發(fā)的討論
“云南白藥含草烏”究竟意味著什么？
小書童：你引用的文章沒有提，我想問的是：云南白藥的草烏含有量是多少？如果假設600毫克是炮制（泡制）以后的致死含量。
東海后學：具體不清楚，應該查專業(yè)資料云南白藥系列產(chǎn)品
這是過去家庭常見的粉劑：

這是口服用的：

小書童：包裝含量是4克，建議使用量最大一次是0.5克，好吧。而且既然有國家藥監(jiān)局相當于FDA認證了？這是什么文章？想起什么作用，在什么背景下做出的呢？
陳王奮起***：一盒云南白藥只有4克，按照《中國藥典》中規(guī)定，草烏中雙酯型生物堿含量不得超過0.04%，也就是說一瓶只有最多1.6mg的雙酯型生物堿，一般一次使用不超過十分之一，通過皮膚或傷口被人體吸收的再是十分之一，每次使用人體實際吸收劑量只有致死劑量600mg的幾萬分之一。

如此堂而皇之地黑云南白藥，真的沒有利益動機？就好象上次蒙牛牛奶被密集曝光問題牛奶，沒有幾個月，德國的Arla Food22億元入股，占股5.9%成為第二大股東，1年多后達能也入股6.6%，價值就升到51億，這一黑，價值30億！可見輿論對大眾品牌的壓力和操縱市場的能力。

我過去很喜歡看**會的文章，很多*鼠也是河友，在微博上還互相關注。但最近幾年越來越看不懂他們的商業(yè)模式。根本沒有錢賺啊，投資人和這些高智商創(chuàng)業(yè)者玩什么呢？

直到有人提醒說，沒有清晰的商業(yè)模式，他們能從美國一次次拿到幾百萬美元的投資，靠的就是一些利益集團的利益輸送。

我恍然大悟，這樣一來所有的迷惑就解開了，當然，我還是不相信大部分松鼠知情，他們恐怕也是蒙在鼓里的。

常識主義者：一瓶云南白藥可能含有1.6mg的雙酯型生物堿，雙酯型生物堿的致死量是3mg，相當于兩瓶云南白藥。致死計量600mg的不是雙酯型生物堿，而是苯甲酰烏頭原堿類。

看明白了嗎？雙酯型生物堿和苯甲酰烏頭原堿類是兩個東西，你把兩個東西搞混了，你的所謂幾萬分之一的結(jié)論完全是錯誤的。

雙酯型生物堿的致死量是3mg，但誰都明白，不是只有把人藥死了才算有危害。我看到的數(shù)據(jù)，口服烏頭堿中毒劑量只有0.2mg,也就是說口服八分之一瓶云南白藥即可引發(fā)中毒。

一般人可能不會口服云南白藥，但烏頭堿類中藥使用相當普遍，煎服、泡酒、燉肉等被口服的機會太多了。關于烏頭堿中毒問題，有興趣的可以看看下面這些鏈接里的內(nèi)容。鏈接出處鏈接出處

松鼠會的這篇科普文，我覺得很有正面意義。你連基本的事實都沒搞清楚，就直接給人家扣帽子，這樣做真的無愧于心嗎？

夜月空山：你們各自強調(diào)各自的重點，忽略了對方的重點。他的重點是，松鼠會這樣看似“公允”的組織背后有某種利益關聯(lián)，重點是有沒有，只要有，那就有意思，就是這樣。

陳王奮起揮黃鉞：我確有混淆的地方，但松鼠會混淆的地方更多啊。這些家伙引用的藥典內(nèi)容中，對毒性低苯甲酰烏頭原堿類的限制反而更嚴，毒性高的雙酯型生物堿反而松，不合常理，以為他們搞反了，我懶得去核實，這是我的疏忽，抱歉！

但這些家伙反復提雙酯型生物堿的毒性，苯甲酰烏頭原堿類的毒性，但是就是絕口不提云南白藥中的成分比例。藥典中限制的是制草烏中的雙酯型生物堿比例，大家討論的是也制草烏中的生物堿比例，而不是云南白藥中生物堿的比例，所以松鼠會的文章應該是警惕制草烏的毒副作用，拉上云南白藥干什么呢？找一家化驗分析機構(gòu)檢測一下其中有毒生物堿的比例不很簡單嗎？

我計算的時候料敵從寬，假設按照白藥中全部都是制草烏計算的，實際情況肯定遠低于10%，大家知道，藥中賦形劑占主要分量。如果白藥中制草烏只有5%，和我計算的結(jié)果非常接近。另外，我也好奇，究竟云南白藥中雙酯型生物堿含量有多少呢？是不是太低了，以致古今中外的敵人都拿不出來？

其實對于藥物談論有毒無毒本身就是荒謬的事情，嘩眾取寵，別有用心。

附子有烏頭堿，中醫(yī)界早就知道，但張仲景照樣引用，自有他的道理，近年對附子毒性的研究論文也是汗牛充棟，但公允的認識都是正確炮制，可以使用。對于云南白藥含有烏頭堿這件事，最多僅僅是討論口服情況下最大安全劑量，這才配得上松鼠會前面的“科學”兩個字。

你老兄名為常識主義，不顧附子這類藥使用千年的常識，盲目相信松鼠會，竊以為有負常識主義這四個字。

常識主義者：建議你談論一些話題前先做點功課。“所以松鼠會的文章應該是警惕制草烏的毒副作用，拉上云南白藥干什么呢？“
科學松鼠會的這篇科普文章發(fā)表于2014年7月，在此之前，圍繞云南白藥發(fā)生了一場風波。在2014年之前，云南白藥一直以自己是國家保密配方為由，拒絕標注配方成分。但2013年有人發(fā)現(xiàn)在美國以膳食補充劑名義出售的云南白藥標注了成分。補充一句，云南白藥通不過美國的藥品審查，只能以膳食補充劑名義銷售。這引發(fā)了云南白藥內(nèi)外有別的質(zhì)疑。同時，香港衛(wèi)生署發(fā)現(xiàn)云南白藥含烏頭堿，責令下架收回。2013年底，國家食藥總局發(fā)布《關于修訂含毒性中藥飲片中成藥品種說明書的通知》，規(guī)定產(chǎn)品中含有毒性藥材的中藥飲片企業(yè)，必須在說明書中寫明毒性成分并添加警示語。按照國家相關規(guī)定，毒性中藥品種包括砒霜、水銀、生川烏、生草烏、雄黃在內(nèi)的28種。到了2014年4月，云南白藥才按照規(guī)定標注草烏成分。

以上就是科學松鼠會發(fā)表這篇文章的背景。剖析制草烏毒副作用的論文有很多，但一般人會去看嗎？作為科普文章，緊跟社會熱點事件和熱點問題，解決群眾疑難困惑，是非常正常的做法。你質(zhì)問人家為啥要拉上云南白藥，完全是無理取鬧。

“找一家化驗分析機構(gòu)檢測一下其中有毒生物堿的比例不很簡單嗎？“
這件事當然簡單，不過云南白藥廠以自己是國家保密配方受法律保護為由，一直阻止別人去公布這一數(shù)據(jù)。別說公布有毒生物堿比例了，到現(xiàn)在云南白藥還對自己草烏成分遮遮掩掩呢。你上網(wǎng)查一下，很難查到新標準的云南白藥說明書。網(wǎng)上能查到的云南白藥說明書，基本上都是不標注草烏成分的舊版說明書。

”我計算的時候料敵從寬，假設按照白藥中全部都是制草烏計算的，實際情況肯定遠低于10%，大家知道，藥中賦形劑占主要分量。如果白藥中制草烏只有5%，和我計算的結(jié)果非常接近。另外，我也好奇，究竟云南白藥中雙酯型生物堿含量有多少呢？是不是太低了，以致古今中外的敵人都拿不出來？“
你張口就說“肯定遠低于10%”，依據(jù)在哪里？你是神仙還是半仙？大家都好奇云南白藥中雙酯型生物堿含量有多少，但云南白藥利用法律規(guī)定就是不想讓大家知道，你應該去質(zhì)問一下這家藥廠。

“其實對于藥物談論有毒無毒本身就是荒謬的事情，嘩眾取寵，別有用心。“
說這種話就是無知無恥！談論藥物毒性就是荒謬，那還搞藥物毒理研究干什么？這到底是誰在“嘩眾取寵，別有用心”？

“你老兄名為常識主義，不顧附子這類藥使用千年的常識，盲目相信松鼠會，竊以為有負常識主義這四個字。”
裹小腳還裹了好幾百年呢，跳大神都好千年了，這能說明什么？你給我解釋一下什么叫“盲目相信”，你這個人說不清道理就耍賴、搞這種撒潑打滾的把戲不是一回兩回了，還是自尊自愛一點為好。

80后30：什么非要用歐美標準來定義這件事情呢！不用拉倒，要用自己承擔責任，另外要進軍歐美市場，可以參照他們的規(guī)則標注，前提是要申請專利，另外，國內(nèi)對國外的一些產(chǎn)品也應該這樣，把毒性作用說明，而且要說明使用條件。最好中國搞個暴利法，把成本核算清楚，利潤超過20%以上不得在中國出售！

云南白藥要走出去，又要避免核心機密損失，我想還是有所計較的！

常識主義者：這不是什么歐美標準，而是現(xiàn)代科學標準。如果都對任何商品都可以“不用拉倒，要用自己承擔責任”，那么我們的工商局、質(zhì)監(jiān)局、食藥監(jiān)局都可以直接撤銷了。

云南白藥的所謂核心機密，在現(xiàn)代科學的化學分析面前根本不值一提，真要想仿制，早就被國際巨頭們攻破了。

花大熊：對不良反應報道屈指可數(shù)的云南白藥，非要其公布成分數(shù)據(jù)，而且是國家保密品種，很想知道是為啥？

單一成分的毒性數(shù)據(jù)，和它在復方中的毒性數(shù)據(jù)，是一樣的嗎？

云南白藥上市這么多年，積累的整體數(shù)據(jù)松鼠會不看，非要揪住其中一個成分不放，這是他們的一貫方法。

類似的方法，還有蕨菜，折耳根。

還能不能愉快的吃蕨菜，折耳根，用云南白藥了FFF

現(xiàn)實中，我們周圍都有這么一些人，抓住雞毛蒜皮做文章，一般有一個詞比較合適，叫雞蛋里挑骨頭。

雞蛋里挑骨頭的，往外是喜歡無事獻殷勤的那一類FFF

南云北望：給騙子洗地的的中醫(yī)碩士，中國奇觀啊
云南白藥是中國的一種神奇藥物，號稱有多種治療功能，更能彰顯其地位的是——它被作為國家機密來保護，而且屬于絕密級。
但是最近曝出，云南白藥雖然在中國出售時標注的是“成分略（保密方）”，但是在美國出售時卻把成分標注得一清二楚。
鏈接出處

且是國家保密品種，很想知道是為啥？----是哈哈哈哈哈FFF

知道為什么說傻子太多騙子不夠用了吧

shinji：架不住有獸醫(yī)亂用白藥啊
2003年的藥療事故里這位獸醫(yī)王平多次給患者每次4克內(nèi)服云南白藥。

鏈接出處

最可怕的是這位獸醫(yī)后來還在繼續(xù)行醫(yī)...

這種環(huán)境下一般人肯定盡可能是規(guī)避任何有潛在風險的藥物。

北緯42度：這是監(jiān)管的問題啊，西醫(yī)給病人吃一斤西藥也會把病人毒死的。。
胡里糊涂：還不是科學不昌明嘛，一群普通人腦子空空的，聽風就是雨，不是被“白藥”騙，就是被“反白藥”的騙。
北緯42度：科學碰上利益就不純了，俺當年把FDA的結(jié)論奉為真理，后來發(fā)現(xiàn)大豆中類雌激素無害的結(jié)論是全世界最大的大豆生產(chǎn)商ADM做出的就暈倒了。后來發(fā)現(xiàn)這種事情太普遍了，比如去年爆出牙膏里添加三氯生無害的結(jié)論是FDA讓高露潔做出的，不管你信不信，反正FDA信啦。。。

再比如轉(zhuǎn)基因，有害無害另說，但轉(zhuǎn)基因企業(yè)一方面拿著世界衛(wèi)生組織做出的轉(zhuǎn)基因無害的結(jié)論大肆宣傳，另一方面無視世界衛(wèi)生組織給轉(zhuǎn)基因定的高標準

北緯42度:轉(zhuǎn)基因在過敏問題上是很搞笑的

魔鬼都藏在細節(jié)里，遠遠看上去是很忽悠人的

真理：你看呢？
流言：【女性常年喝豆?jié){會導致乳腺癌】豆制品中含有大量植物雌激素（以大豆異黃酮為主），未能吸收的植物雌激素會在人體內(nèi)積聚，造成人體內(nèi)雌激素偏高，提高乳腺癌患病幾率。

真相：大豆作為一種傳統(tǒng)食材在我國膳食結(jié)構(gòu)中占有相當重要的地位。豆?jié){油條早已經(jīng)被唱進流行歌曲，豆腐腦、豆豉、豆干、豆皮等等也都是我們?nèi)粘Ｉ钪谐Ｒ姷拿牢丁?br />
可是，“女性常年喝豆?jié){會導致乳腺癌”的說法卻一直在網(wǎng)絡上流傳。受此觀點的影響，很多女同胞都不再敢喝豆?jié){，甚至徹底與豆類食物斷絕關系。其實，所謂的“豆?jié){含雌激素會導致乳腺癌”的說法是沒有科學根據(jù)的。

北緯42度：俺又沒爭論大豆雌激素到底有害否
俺想說的是：FDA那里大豆類雌激素無害的結(jié)論是全世界最大的大豆生產(chǎn)商ADM做出的，牙膏里添加三氯生無害是高露潔做的結(jié)論，你不覺得很搞笑嗎，這就好比讓煙草公司論證尼古丁無害一樣，這有啥公信力啊。。。

關中農(nóng)民：松樹會里的許多人被西方的所謂生物醫(yī)學研究禁錮住了，不知道整體思維，只會微觀隔離思考。西方目前已經(jīng)開始考慮整體思維了。毒藥，在正確的計量下，就是好藥。就是好藥物，計量錯了也殺人啊。砒霜治療白血病，就是從中藥方子總結(jié)來的。他們這些人以前還不錯，現(xiàn)在越來越自以為是。中醫(yī)藥里面是有很多糟粕，我們要做的是找出精華發(fā)揚廣大，扔掉糟粕，而不是一棒子打死。

作者: stsfhfh 時間: 2015-12-4 09:27
中國醫(yī)藥幾千年歷史，形成了自己獨特的理論和理念，就像西方國家的西醫(yī)一樣，他們的觀念不一樣，有相同處也有不同處，不要用西醫(yī)的觀念來評價和討論中醫(yī)，也不要用中醫(yī)的理論和觀念去評價西醫(yī)，沒有可比性，因為他們是在不同的平臺。中醫(yī)著重預防和預后，西醫(yī)看重治療過程，不看重以后。
醫(yī)，就是給人治病，不讓人生病。醫(yī)，不分等級，西醫(yī)、中醫(yī)、苗醫(yī)、藏醫(yī)、道醫(yī)…………都是助人康復。醫(yī)藥也是如此，各種醫(yī)術應該相互包容，取長補短。
對于個別草藥的毒性，這是很平常的，是藥就有毒，西醫(yī)如此，中醫(yī)也如此。中國古法就有去除用藥毒性的技術，只是咱們學西醫(yī)學的太專一了，反而看不懂中醫(yī)了而已。我想文章作者根深蒂固于西醫(yī)了吧

作者: nissi 時間: 2015-12-4 14:00
國家保密，好像在國外配方是公開的吧？

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