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計量論壇

標題: 關于“校準”定義的理解？ [打印本頁]

作者: 何必 時間: 2016-8-10 14:15
標題: 關于“校準”定義的理解？
本帖最后由何必于 2016-8-10 14:16 編輯

   根據  JJF 1001-2011 通用計量術語及定義的第 4.10 校準的定義：

   在規定條件下的一組操作，其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。

   這篇文章對校準定義中的“第二步”理解全面么？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-10 15:49
　　我認為文章作者對校準的兩大步理解是正確的，對校準結果是由校準值和不確定度組成的一組信息構成的理解也是對的，特別是你提到的校準第二步就是用校準過程的信息確定由示值獲得測量結果的關系，此處“示值”指的是“校準值”，“關系”就是指根據校準過程的信息評估測量不確定度，這一點是說到了點子上。

作者: 何必 時間: 2016-8-10 22:08
本帖最后由何必于 2016-8-10 22:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-10 15:49
　　我認為文章作者對校準的兩大步理解是正確的，對校準結果是由校準值和不確定度組成的一組信息構成的理解 ...

我問的是文章這樣理解校準定義的第二步是否全面，沒說這樣理解不對。

此處“示值”指的是“校準值”，這樣解讀的根據是什么？“校準值”指的是什么？

作者: tianlove 時間: 2016-8-10 22:11
示值就是校準值，默認的吧，有依據嗎？我也學習一下

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-8-11 08:38
示值不是校準值。示值是具體測量時，儀器指示的值。但是通過校準證書上的數據，（應該）可以評估獲得該測量示值（或測得值，比如多個示值取平均）的不確定度。評估獲得該測量示值的不確定度的過程，就是校準第二步所要做的事情。

http://wenku.baidu.com/link?url= ... 2YG46AQLft6OQYrJSeS[/url]-《中國計量》2011年12期以量塊為例，說明了校準第二步要做的事，以及編寫校準規范時應該考慮校準第二步的需要。

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-8-11 09:17
示值不是校準值。示值是儀器測量時獲得的值，或者叫測得值（測得值也可能是多個示值的平均值）。校準的第二步是利用校準證書獲得的信息評估測得值的不確定度。

《中國計量》2011年第12期的這篇文章介紹了這個概念，并利用量塊為例，給出了校準規范編制中應該考慮校準第二步的需求的說明。

校準與校準規范.pdf

155.73 KB, 下載次數: 73, 下載積分: 金幣 -1

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-11 09:26

何必發表于 2016-8-10 22:08
我問的是文章這樣理解校準定義的第二步是否全面，沒說這樣理解不對。

　　JJF1001給“校準”的定義全文如下：
　　在規定條件下的一組操作，其第一步是在規定條件下確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。
　　注：
　　1. 校準可以用文字說明、校準函數、校準圖、校準曲線或校準表格的形式表示。某些情況下，它可以包含示值的具有測量不確定度的修正值或修正因子。
　　2. 校準不應與測量系統的調整（常被錯誤稱作的“自校準”）相混淆，也不應與校準的驗證相混淆。
　　3. 通常，只把上述定義中的第一步認為是校準。
　　嚴格來說“校準值”是個很不規范的術語，在JJF1001中沒有其合法地位，民間所說的“校準值”應該加限定詞，明確說明是“被”校準的量值，還是校準后“獲得”的量值，前者是作為被測量的校準值，后者是作為測量結果的校準值。在定義和注中多次使用了“示值”，這里的“示值”是作為被測量的“校準值”。定義和注中還提到“由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”和“示值的修正值或修正因子”，這個“關系”和“修正值”都是作為測量結果的校準值。
　　關于頂樓文章對校準定義理解對不對，看來沒有爭議，大家基本上都承認是對的。樓主接著又問了這種理解特別是對第二步的理解是否全面。我的看法是：
　　定義總共三句話，第一步用了一句話，第二步用了一句話，對第一步和第二步的補充說明用了一句話。
　　關于第二步的一句話是“第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”。這句話中的“此”是指第一步賦值（測量）的過程，“此信息”是關于實施測量過程的信息。用測量過程的相關信息“確定”由被測量“示值”獲得與“測得值”的關系，說的正是用測量過程的相關信息估計測量不確定度的評定過程，而評定結果獲得的“關系”就是測得值的測量不確定度，所以第三句話的補充也再次強調了“測量不確定度”。由此可見，頂樓文章結尾說第二步“就是指進行測量不確定度的評定”應該是一針見血，也是全面的，這句話此外沒有更多的其它含義。

作者: 何必 時間: 2016-8-11 11:24
本帖最后由何必于 2016-8-11 11:55 編輯

校準定義的“第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”，這里指的“關系”，我個人理解是：1、確定"示值"與"測量結果測得值"之間的關系(有些情況是：“示值”就是測量結果的測得值；有些情況是：“示值”需要經過某種變換關系（如求平均值、加修正值、乘修正因子、對于示值與被測量不是同類量的還需要轉換成與被測量同類量的值）才能得到測量結果的測得值)；2、評估該測量結果測得值的測量不確定度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-11 12:13

何必發表于 2016-8-11 11:24
校準定義的“第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”，這里指的“關系”，我個人理解是：1、確 ...

　　“示值”就是測量結果的測得值，有些情況“示值”需要經過某種變換關系才能得到測量結果的測得值，這些情況都叫“獲得測得值”。只不過屬于直接測量還是間接測量，絕對測量還是相對測量的測量方法不同罷了。
　　不管測量者是否經過計算，是測量就要獲得測得值。獲得被測量的測得值就是給被測量“賦值”，賦值就是計量校準的第一步，是“在規定條件下確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”。這個“關系”就是通過“測得值”來描述。
　　然后，也就是第二步用“用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”，“此信息”是測量過程的相關信息，用這個信息確定（評估）“由示值獲得測量結果的關系”。“由示值獲得測量結果”是指獲得測得值的測量過程，這個“關系”就通過評估測量過程的不確定度來表述測得值的可信（可靠）程度。

作者: 何必 時間: 2016-8-11 13:41

規矩灣錦苑發表于 2016-8-11 12:13
　　“示值”就是測量結果的測得值，有些情況“示值”需要經過某種變換關系才能得到測量結果的測得值，這 ...

要明確第二步中的“測量結果”指的是什么?

作者: 何必 時間: 2016-8-11 15:32
本帖最后由何必于 2016-8-11 15:52 編輯

   通過“校準”定義的“第一步”，獲得被校儀器示值的校準值（或示值誤差、示值修正值）及其不確定度(這里稱為U1)（這是我個人對第一步的理解，根據以前本論壇的相關主題帖子的討論可知還有不同的解讀）；“第二步”則是使用該校準過的“被校儀器”作為標準器去測量某個被測量，獲得示值與測量結果測得值的關系及測得值的不確定度（這里稱為U2）.

   “校準”定義中的“第一步”就是我們平時所說的校準；“校準”定義中的“第二步”實際上相當于我們平時所說的“測量”。

   在1#所提文章中的最后結論：“就是指進行測量不確定度的評定”，不知道指的是評“第一步”的U1還是“第二步”的U2?

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-11 19:31

何必發表于 2016-8-11 15:32
通過“校準”定義的“第一步”，獲得被校儀器示值的校準值（或示值誤差、示值修正值）及其不確定度( ...

　　“校準”是復雜的“一組”操作，想通過一步同時獲得測得值和測量不確定度兩個復雜的“關系”值顯然是不可能的。我們只能第一步先做測量，將被測量與已知的標準量相比較，確定被測量與標準量之間的關系，從而獲得測得值（校準結果的校準值），這一步過程就是將標準量賦予被測量的過程，因此可以簡稱為“賦值”的過程。完成了“賦值”過程，才能進入第二步，用賦值過程（也就是測量過程）的有關信息評估測量過程的不確定度，然后將測量過程的不確定度賦予第一步得到的測得值，也就是確定測得值與測量過程之間的關系，即評估的測量過程不確定度就是測得值的可信性或不確定度。第一步完成賦值，第二步完成不確定度評定，有了測得值（校準值）及其不確定度也就完成了測量（校準），也就有了完整的測量結果（校準結果）。
　　“第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”。“用此信息確定”說明不是通過測量確定，不測量就不能獲得測得值。“用此信息確定”是指用測量過程的信息估計來確定。“示值”是測量設備的示值，不是測得值。此處“測量結果”不是完整的測量結果而是專指測得值。短語“由測量設備的示值獲得測得值”是指一個測量過程，用測量過程的有關信息確定測量過程與測得值之間的關系，就只能是對測量不確定度的評定，這種“關系”就用測量不確定度表示。
　　因此我認為你說“第二步是使用該校準過的被校儀器作為標準器去測量某個被測量”剛好說反了，如果第二步的測量還沒有實施，第一步獲得測得值并同時評定出測量不確定度根本就辦不到。注3說“通常，只把上述定義中的第一步認為是校準”，就是講通常只把用標準值賦予被測值的測量過程“認為是校準”，而不考慮第二步的不確定度評定。因為按檢定規程和校準規范規定方法實施校準的不確定度，相對于被校準測量設備的最大允差絕對值來說可以忽略，因此通常把用計量標準輸出值與被校儀器示值比對，將標準值賦予標稱值或獲得示值誤差的過程稱為校準。這就進一步說明校準完整定義的第一步就是賦值，就是完成測量，第二步才是不確定度評定。

作者: 6455194 時間: 2016-8-12 15:40
好復雜學習了

作者: 何必 時間: 2016-8-13 14:59

規矩灣錦苑發表于 2016-8-11 19:31
　　“校準”是復雜的“一組”操作，想通過一步同時獲得測得值和測量不確定度兩個復雜的“關系”值顯然是 ...

哎！不知道是我理解錯了，還是你理解錯了？

那你對6#提供的文章怎么解讀？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-13 16:04

何必發表于 2016-8-13 14:59
哎！不知道是我理解錯了，還是你理解錯了？

那你對6#提供的文章怎么解讀？ ...

　　沒有關系，每個人都會認為自己的觀點是對的，別人的觀點是錯的。我們只發表自己的觀點，可以不必顧忌誰對誰錯，對錯留給大家來識別。
　　您提到了對6樓提供的文章如何解讀問，我的解讀如下：
　　文章是對“校準”和“校準規范”的科普性文章，并沒把“校準”的定義和注完整的擺出來詳細分析校準操作兩大步到底是怎么一回事。特別是有句話我有不同看法，即文章說：“校準的目標是測量結果可以溯源．……操作分兩步完成．第一步在校準實驗室完成．第二步在測量儀器用戶處完成”。校準的兩步操作都必須由校準實驗室完成，“在測量儀器用戶處完成的”的第二步不是“校準”，是使用被校測量儀器對產品檢測的另一個測量過程。
　　文章說“第一步在校準實驗室完成”沒有問題，和圖１的第一步“計量器具的示值與計量標準量值比較”相吻合，在校準實驗室用被校值與標準值比較獲得校準結果（測得值）是校準的第一步。這一步是獲得“測得值”，完成“賦值”。第二步不確定度評定是憑信息進行估計，可以走出實驗室在辦公室完成，甚至只要知道有關校準活動的信息，在實施校準前做。通過校準的兩步操作分別獲得了測得值（校準得到的值）和測得值的不確定度，也就完成了一個校準。
　　文章以量塊為例介紹了校準的過程，介紹的操作過程正是指的上述兩大步操作過程，在“一、校準”的最后總結了一句話說：“校準數據對于進行定義中的第二步— — 評估測量結果的不確定度．具有引用價值”，明確指出校準的第二步就是“評估測量結果的不確定度”。在所舉量塊的校準例子中也并沒有出現使用被校量塊開展另一個測量的第二步。

作者: 何必 時間: 2016-8-13 16:49
本帖最后由何必于 2016-8-13 17:08 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-13 16:04
　　沒有關系，每個人都會認為自己的觀點是對的，別人的觀點是錯的。我們只發表自己的觀點，可以不必顧忌 ...

我覺得你根本就沒理解“校準”的定義。

你先弄明白：“校準”定義第一步的執行者是誰？（是儀器的校準者，還是儀器的使用者？）“校準”定義第二步的執行者又是誰？（是儀器的校準者，還是儀器的使用者？） “校準”定義第二步中的“測量結果”又是指誰的測量結果？（是校準者校準儀器時的測量結果，還是使用者使用儀器測量時的測量結果？）

作者: 機械工程 時間: 2016-8-13 18:08
呵呵，樓上版主究竟“是騾子是馬”，其被“牽出來溜溜”就清楚了。

作者: 阿歷 時間: 2016-8-13 20:04
我的理解，第一步指咱們通常所說的校準（包括示值誤差和其不確定度），第二步主要指由第一步的結果獲得用被校儀器進行常規測量時的修正值（修正系數），如果有必要還包括一些其他內容，比如測量不確定度
歡迎拍磚，哈哈

作者: davidow 時間: 2016-8-14 18:01

規矩灣錦苑發表于 2016-8-13 16:04
　　沒有關系，每個人都會認為自己的觀點是對的，別人的觀點是錯的。我們只發表自己的觀點，可以不必顧忌 ...

6樓文章中的“評估測量結果的不確定度”，測量結果不是量塊的校準結果。文章指出，量塊的校準結果包括了標準條件下的長度，還有熱膨脹系數等參數。這些參數及其不確定度在使用這些量塊時，是評估測量儀器測量量塊獲得值的不確定度。量塊的校準在實驗室進行，與計量標準比較，是第一步。利用這些信息，在利用量塊進行測量時，測量結果中量塊長度值的不確定度評定，才是第二步。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-14 18:54

davidow 發表于 2016-8-14 18:01
6樓文章中的“評估測量結果的不確定度”，測量結果不是量塊的校準結果。文章指出，量塊的校準結果包 ...

　　你說“測量結果不是量塊的校準結果”，“量塊的校準結果包括了標準條件下的長度，還有熱膨脹系數等參數，這些參數及其不確定度是評估測量儀器測量（被校）量塊獲得值的不確定度”，都非常正確。因為量塊校準結果的不確定度絕不是“在使用這些量塊時”的不確定度，使用量塊進行的活動是另一個測量活動，不是校準量塊的活動，那個測量活動的不確定度的確不是校準活動的不確定度，也不是量塊校準獲得值的不確定度。
　　但文章標題是解讀“校準和校準規范”，解讀量塊使用中的不確定度與“校準和校準規范”指著馬在說鹿。被校量塊“與計量標準比較”，是量塊“校準”的第一步，對量塊校準結果或校準方法進行不確定度評定才是“校準”的第二步。講“利用量塊進行測量”，講使用被校量塊進行測量的測量結果的不確定度評定，是另一個“測量”的第二步，不是量塊“校準”活動的第二步。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-14 19:24

阿歷發表于 2016-8-13 20:04
我的理解，第一步指咱們通常所說的校準（包括示值誤差和其不確定度），第二步主要指由第一步的結果獲得用被 ...

　　“第一步指咱們通常所說的校準”非常對，但什么是“通常所說的校準”？“通常所說的”就是過去我們一致認為的，JJF1001－1998的舊版本8.11條告訴我們，通常所說的“校準”只不過是“在規定條件下，為確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，與對應的由標準所復現的量值之間關系的一組操作”，其注１還說“校準結果既可給出被測量的示值，又可確定示值的修正值”。這就是說用計量標準測量被校對像，得到被校對像的示值、修正值、誤差、偏差等操作在過去就稱為“校準”，即“賦值”活動就是“校準”的第一步。對“校準”定義的補充或修訂，是在“測量不確定度”誕生后對原“校準”操作的一步補充，于是1011版本新定義補充為分兩步操作，第一步操作維持“通常所說的校準”，補充的第二步操作為新增加的“不確定度評定”，因此校準結果也必須從原來只給出賦的值，再增加一個給出所賦之值的不確定度，校準證書共計要給出兩個信息，缺一不可。
　　順帶提一句，對于17樓并不想真心實意參加技術討論，以謾罵為生，處處顯示罵街水平的“專家”帖子，我認為大家沒有必要理睬，也就恕我不再回復了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-14 20:08

何必發表于 2016-8-13 16:49
我覺得你根本就沒理解“校準”的定義。

你先弄明白：“校準”定義第一步的執行者是誰？（是儀器的校準 ...

　　關于“校準”的執行者是誰？我覺得都不應該是個問題，“校準”的執行者不是校準者還能是誰？難道果真成了被校儀器的使用者？
　　第一步“賦值”的執行者是校準者，這是唯一答案，沒有第二個。第二步不確定度評定的執行者理論上也是校準者，只不過這個“校準者”應該擴展為“校準機構”。校準方法或結果的不確定度評定應由校準人員自己完成，但也可以由校準機構的技術人員根據校準人員提供的校準方法有關信息評估。但不管是校準機構的誰完成，都必須在校準證書上明確給出，使用被校儀器的人沒有對校準結果評定不確定度的職責。當然，在校準機構不會評定不確定度時，使用被校儀器的人員可以幫助其完成，但這并不意味著校準機構給出校準證書時不承擔給出不確定度的職責和義務的理由。

作者: davidow 時間: 2016-8-14 20:09

規矩灣錦苑發表于 2016-8-11 09:26
　　JJF1001給“校準”的定義全文如下：
　　在規定條件下的一組操作，其第一步是在規定條件下確定由測量 ...

您的這個帖子引用了JJF1001中的定義。解釋中，定義總共三句話……，實際英文原文只有2句話，第三局是將前兩句中的部分意思合到一起說了。所以兩步就是兩步，每一步的每個環節都有不確定度。

“第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系”，是指我們利用被校準的測量儀器測量獲得的結果，其中包括通過示值獲得的信息，以及需要通過測量儀器在第一步獲得的信息（此信息）確定測量結果——示值或示值的平均值加修正值作為測得值，各種環境因素、測量儀器使用時偏離定義、穩定性……等等因素引入的不確定度分量評估合成，確定測量結果的不確定度。

注3，“通常，只把上述定義中的第一步認為是校準”，是因為上一版VIM中校準的定義只包含了第一步的內容。這個定義發布后，并不能馬上為大家所接受。

回過頭來看，第二步的引入，是為了說明，校準是針對測量儀器的使用而言的，現在很多文章已經在使用的，校準要確定測量儀器“面向任務的不確定度”，6樓引用文章中就是在傳達這個信息。量塊在進行量塊之間的量值傳遞時，由于環境條件控制很好，文中提到的部分不確定度因素可以忽略不計，因此大多數量塊的熱膨脹系數不測量，使用1E-6。但是量塊用于坐標測量機校準時，特別是溫度偏離20攝氏度比較多時，這個分量引入的不確定度就可能太大了，這時候這個分量是不可忽略的。

6樓引用的文章還要說明，校準不僅是一個量值的傳遞，比如量塊的長度，還要考慮評估使用時影響因素引入長度變化的不確定度分量，校準規范需要規定對更多因素進行測試。

從這個角度而言，18樓的理解是對的。

作者: 何必 時間: 2016-8-14 20:29

規矩灣錦苑發表于 2016-8-14 19:24
　　“第一步指咱們通常所說的校準”非常對，但什么是“通常所說的校準”？“通常所說的”就是過去我們一 ...

你這是神解讀！難道我們平時所說的校準（即校準定義的第一步）就不用進行不確定度評定？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-14 21:06

davidow 發表于 2016-8-14 20:09
您的這個帖子引用了JJF1001中的定義。解釋中，定義總共三句話……，實際英文原文只有2句話，第三局是將前 ...

　　JJF1001中的定義總共三句話，實際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說了，這個說法我贊同。注3說“通常，只把上述定義中的第一步認為是校準”，是因為上一版VIM中校準的定義只包含了第一步的內容。這個定義發布后，并不能馬上為大家所接受，所以增加了一個注３，這個說法我也贊同。
　　但“第二步的引入，是為了說明校準是針對測量儀器的使用而言的”，這句話我不贊同。文章標題是“校準和校準規范”，應講述量塊校準的兩大步是怎么回事，校準結果應該給出什么信息和怎么給，講述量塊校準規范（此處是檢定規程）在校準中的作用和地位，針對的對象應是校準者不是使用者。文章講“操作分兩步完成．第一步在校準實驗室完成．第二步在測量儀器用戶處完成”，給人以第二步在“利用量塊進行測量”的用戶處完成的誤導。使用被校量塊進行測量的測量結果不確定度與量塊校準時的不確定度不是一回事。測量儀器的使用者相對于校準機構是校準機構的“顧客”，校準證書是校準機構的“產品”，因此給出的校準證書中校準結果和校準結果的不確定度是“供方”以書面形式告知“顧客”產品是什么，產品性能如何。但文章在“一、校準”的最后一句話說“校準數據對于進行定義中的第二步— — 評估測量結果的不確定度．具有引用價值”，指出了校準的第二步就是“評估測量結果的不確定度”，這與樓主提供的劉彥剛文章結尾說第二步“就是指進行測量不確定度的評定”如出一轍，完全符合JJF1001-2011所給定義。
　　18樓講的第二步給出修正值（修正系數），其實仍是第一步工作內容，也就是定義的注３所說的“通常，只把上述定義中的第一步認為是校準”。通常的“校準”就是JJF1001-1998定義的“校準”，就是獲得被校參數的校準所得值。給出修正值只是給出校準所得值，仍然是“校準”的第一步。校準測量設備的示值也好，校準測量設備的示值誤差、修正值、偏差也罷，只是“校準”中被校參數不同，并不是說校準示值是校準第一步，校準示值誤差、修正值、偏差等就變成了校準的第二步，評定校準所得值的不確定度才“校準”的第二步。如果把獲得被校儀器的示值和示值的不確定度作為第一步，把獲得被校儀器的修正值和修正值不確定度作為第二步，也就沒有必要分第一步、第二步了，這無非是對被校儀器的兩個不同被校參數的校準而已。

作者: 何必 時間: 2016-8-14 21:32
本帖最后由何必于 2016-8-14 22:01 編輯

當初無意中看到劉彥剛老師寫的這篇文章，文章最后說校準定義的第二步，就是指進行測量不確定度評定。我個人覺得校準定義的第二步除了指進行測量結果測得值不確定度評定外還應該確定示值與測量結果測得值之間的關系。所以才發帖問這樣理解是否全面？
我覺得劉彥剛老師這篇文章最后說的:“就是指進行測量不確定度評定”的意思應該不會像規矩灣老師所理解的那樣（當然這是我個人猜測）。
如果劉老師路過看到的話，也斗膽請劉老師談談自己的理解。謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-14 21:55

何必發表于 2016-8-14 20:29
你這是神解讀！難道我們平時所說的校準（即校準定義的第一步）就不用進行不確定度評定？ ...

　　當然，現在的校準不給不確定度是不行的。但以前我國有“不確定度”嗎？你還可以再重溫一下JJF1001-1998的“校準”定義，看看其中有不確定度評定的一個字的內容沒有，如果找到一個字的內容，可以指出來大家共享。

作者: 何必 時間: 2016-8-15 09:46

規矩灣錦苑發表于 2016-8-14 21:06
　　JJF1001中的定義總共三句話，實際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說了，這 ...

VIM
2. 39 Calibration
Operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.

JJF 1001-2011 通用計量術語及定義
4.10 校準
在規定條件下的一組操作，其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。

我覺得如果改成這樣會不會更好理解一下呢？

在規定條件下的一組操作，其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度；第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系。

作者: davidow 時間: 2016-8-15 09:57

規矩灣錦苑發表于 2016-8-14 21:06
　　JJF1001中的定義總共三句話，實際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說了，這 ...

如果對“第一步在校準實驗室完成．第二步在測量儀器用戶處完成”不可接受，也可以考慮實驗室校準時，要根據客戶的應用，給出具體應用時的不確定度值。這樣校準結果才有了意義。現在檢定，校準結果，用戶不知其意義何在，不少人要求在證書上給出合格與否的結論，就是第二步不知道怎么做。

ISO14253-2-2011中給出了示例，特別是溯源的示例，仔細研究一下可能有幫助。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 11:59

davidow 發表于 2016-8-15 09:57
如果對“第一步在校準實驗室完成．第二步在測量儀器用戶處完成”不可接受，也可以考慮實驗室校準時，要根 ...

　　所謂“不確定度評定”是根據測量過程的有用信息評估得到的，不是“根據客戶的應用，給出具體應用時的不確定度值”。不確定度只能是測量過程實施中的實際情況，不是客戶的應用需要。客戶是根據自己的應用需要驗證校準機構給出的不確定度是否滿足要求，滿足要求的采信校準結果（校準值），不滿足要求的要求校準機構改進校準方案或更換有能力的另一家校準機構。
　　“不少人要求在證書上給出合格與否的結論”是因為大家適應了我國傳統的計量檢定管理模式，對現代的計量校準和計量確認管理模式還很不適應，這需要計量工作者的大力宣傳和大家的慢慢適應現代計量管理模式。
　　“校準”的第二步是“校準”定義中的第二步，理所當然是校準機構的義務和職責，不能推給測量設備的使用者。被校儀器的使用是獨立于校準之外的另一個測量活動，雖然使用者也要進行不確定度評定，但評定的是使用該測量設備測量另一個被測對象得到的測得值的不確定度，不是校準所得值的不確定度，不屬于“校準”的第二步，屬于另一個測量過程的第二步。

作者: 何必 時間: 2016-8-15 12:11
哎！難怪論壇上有這么多罵人的，是有原因的！！

作者: njlyx 時間: 2016-8-15 13:06
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-15 13:08 編輯

網上讀到一篇署名金華彰的“JJF1001-2011學習體會”的文章——

不知是否出自于“JJF1001-1998、2011”主筆之一的金華彰先生？

作者: 何必 時間: 2016-8-15 13:51

njlyx 發表于 2016-8-15 13:06
網上讀到一篇署名金華彰的“JJF1001-2011學習體會”的文章——

不知是否出自于“JJF1001-1998、2011”主筆 ...

該篇文章我在本論壇轉發過：

《通用計量術語及定義》JJF1001-2011規范修訂中最突...
http://m.dy313.com/forum.php?mo ... 3&fromuid=16957
(出處: 計量論壇)

其中 “轉載：對《通用計量術語及定義》中測量、計量、計量學術語的理解和認識——學習JJF1001-2011《通用計量術語及定義》規范的體會之三”

作者在最后說道：“ 二是我必須說明，我雖是新規范起草人之一，但我寫文章并不是對新規范條款進行解釋，而是由于自己對計量事業的熱愛，對計量術語感興趣，把2011和1998規范相比較，談一點個人的學習心得體會和認識，文章標題已經明確指出了這一點，而又在我個人博客上發表，其目的是促進大家交流學習和探討，我認為這對共同學習交流對規范的貫徹和實施是有好處的，希望大家能理解。”

由此判斷應該就是“JJF1001-1998、2011”主筆之一的金華彰先生。

作者: njlyx 時間: 2016-8-15 14:11

何必發表于 2016-8-15 13:51
該篇文章我在本論壇轉發過：

《通用計量術語及定義》JJF1001-2011規范修訂中最突...

我好像就是從您轉發的鏈接看到的，只是沒去看之三。謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 15:26

何必發表于 2016-8-15 09:46
VIM
2. 39 Calibration
Operation that, under specified conditions, in a first step, establishes ...

　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個定義是個復雜的句子。我們可以先分別分析兩個步驟的短句如何描述。
　　在第一步中（in a first step），要建立兩者之間的關系（establishes a relation between），哪兩者呢？是“the quantity values”。注意這里定冠詞the特指量值（quantity values）是個復數，即建立兩個值（value）間的關系。這兩個量值由什么提供（provided by……）？分別由測量標準（measurement standards）和相應指示值（corresponding indications）提供。indications有指示、跡象、表明、指出眾多含意，同樣使用了復數，不單單是被檢儀器的指示值，也包括所有的被校參數值，例如示值誤差、偏差、修正值等等。第一步的意思就應該翻譯成：確定計量標準值與被校參數兩者之間的關系。只不過這句話還有用“with”表述的定語從句“with associated measurement uncertainties”，意思是計量標準值和被校量值都含有測量不確定度（這是眾所周知的），所以定義一開始就說“the quantity values”都含有不確定度（with measurement uncertainties）也就不奇怪了。但告訴我們標準值和被校值均含有不確定度，并不是說第一步就確定了不確定度的大小，如果簡化一下，核心意思就是“第一步應確定兩個量值之間的關系”（ In a first step, establishes a relation between the quantity values. ）。而兩個量值（quantity values）分別由measurement standards and corresponding indications 所提供。
　　如果第一步搞清楚了，第二步也就很容易搞清楚。In a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.其中uses ……to……是使用什么干啥事。使用這個信息（this information）確定（to establish）一個關系，這個關系是關于測量結果（a measurement result）的。注意這里使用了冠詞 a 非特指且詞性為單數，即并非特指被校儀器的指示值，后面用了 from 表示測量結果的定語，也就是說校準（測量）結果可以是任意被校參數，用我們常見被校參數來說，可以是被校儀器的顯示值，也可以是被校儀器的示值誤差、偏差、修正值、修正系數等等，要求校準什么參數，什么參數的校準獲得值就是校準值。第二步就是確定關于校準獲得值的另一個關系方面的信息。什么信息沒有說，但第一步已得到校準獲得值大小的信息（測得值），剩下的也就只有校準獲得值的不確定度信息了。因為“測量結果”的新定義已經規定測量結果必須含有測得值和測得值的不確定度兩個信息。校準是特殊的測量，也不能例外。校準結果必須同時給出校準獲得值及校準獲得值的不確定度，第一步得到校準獲得值，第二步就必須得到校準獲得值的不確定度。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 15:36

何必發表于 2016-8-15 12:11
哎！難怪論壇上有這么多罵人的，是有原因的！！

　　論壇上有罵街嗜好的人只有唯一一個，當然可能還有穿不同馬甲的他，其他別無第二人。有少數量友發言帶有激動的情緒，偶爾有過激不當發言是情有可原的，與個別人的罵街嗜好本質上完全不同。不管發生什么原因，都要相信絕大多數量友來論壇的目的是學習、交流、溝通和結交同行好友，絕不是為了展現罵街的水平，這里不是罵街的擂臺，而是計量技術討論的平臺。罵街時間長，罵街水平高，罵街越惡毒越會暴露出其人個人品德的高低和技術水平的高低。

作者: csln 時間: 2016-8-15 15:54
本帖最后由 csln 于 2016-8-15 16:09 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-15 15:26
　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個定義是個復雜的句子。我們可以先分別分析兩個步驟的短句如何描述。 ...

貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經完成了

別總是那么擰，看一下別人是怎么說的

作者: cdsjmcl 時間: 2016-8-15 16:50
在本論壇挑起事端并首先罵街的就是樓上版主，然后再賊喊捉賊反誣別人罵人的還是樓上版主，其人說的冠冕堂皇，做的則是骯臟下賤，一個自譽為“下里巴人”、“不撞南墻不回頭的擰種”之人，連對“其媽”都惡言相向，這樣的惡人下場必是非常可悲的。

作者: 史錦順 時間: 2016-8-15 18:28
本帖最后由史錦順于 2016-8-15 18:54 編輯

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                              “校準”定義空洞且有岐解
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                                                                              史錦順
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（一）國際規范（原始文件）
《JCGM 200-2011》（VIM3，同于2008版）
2.39 (6.11)
calibration
operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity
values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding
indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information
to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.

NOTE 3
Often, the first step alone in the above definition is perceived as being calibration.
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（二）中國規范（等同采用）
     《JJF1001-2011》
   4.10  校準
   在規定條件下的一組操作，其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。

   注3  通常，只把上述定義中的第一步認為是校準。

（三）王為農譯文與見解（《中國計量》）
   校準是在規定條件下的一組操作。第一步，建立測量標準量值及其不確定度與 ( 計量器具的)示值及其不確定度之間的關系；第二步．利用這些信息，建立一個關系，以通過 (計量器具的)示值獲得測量結果。

   校準的目標是測量結果可以溯源，保證測量結果的量值統一。操作分兩步完成。第一步在校準實驗室完成，第二步在測量儀器用戶處完成。

【史評】
1 關于譯文的正誤
   譯文要符合原文表達的意思。翻譯要符合原文。
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   《JJF1001-2011》的翻譯（寫了對應條款標號，表示等同采用，實際就是翻譯），明顯地不符合JCGM200-2008（VIM）的原文。
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   中國計量科學研究院的王為農先生的翻譯是接近原文的意思的。（發表在《中國計量》2011.12期。）
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   規矩灣先生的詳細分析，顯然不符合英文版原意。第一階段中，明明有了“被校儀器示值與不確定度”同“計量標準的量值與不確定度”的關系。第二階段，是應用中的事了，不要再加進校準場合。原文將“校準”與“應用測量”，粘連在一起，寫在“校準的定義中，這種下定義的方法，本身是不對的，但原文如此，不必掩飾它。這種“粘連”的思想，在不確定度理論的多處有表現。
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2 關于校準定義的實質問題
   “定義”是明確概念的邏輯方法。
   定義必須含義明確，言之有物，說明事物的特定性質。
   “校準”的定義，應該明確：
   1）校準是保證量值準確一致的一種計量業務，是量值傳遞與量值溯源的一種手段。
   2）校準的必要條件是必須有夠格的計量標準。同被校儀器的性能指標相比，計量標準的誤差范圍應該可略。對準確性的校準，要求標準指標與儀器指標之比（同比）不大于1/5；隨機穩定性的測定，不大于1/3.
   3）校準要確定被校儀器的系統誤差，得到修正值，以用作修正。
   4）校準活動中有兩類關于被校儀器的誤差范圍，都要明確給出。
   第一類，給出不修正時的誤差范圍R(儀)。包括：第一項被校儀器的系統誤差的絕對值、第二項被校儀器的隨機誤差范圍、第三項確定系統誤差時的誤差誤差范圍。第三項包括儀器示值平均值的誤差范圍和標準的誤差范圍。用R(儀)判別被校儀器的合格性。
   第二類，確定系統誤差時的計量誤差范圍R(修)。包括：第一項，被校儀器的隨機誤差范圍，第二項，儀器示值平均值的誤差范圍，第三項，計量標準的誤差范圍。
   R(修)是被檢儀器修正后的誤差范圍。
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   5）不確定度理論本身，不承認系統誤差的概念，因而不確定度的概念與校準的基本任務是不相容的。用不確定度的概念和方法，說不清校準的各種操作。
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   6） VIM給校準下的定義，空洞且有歧義。這是個蹩腳的定義。費力氣去體會它、討論它，白費勁。老史的觀點是：揭露它、鄙視它、否定它！
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3 計量業務不能與應用測量活動相混淆
   校準是計量機構的計量業務，不能與測量活動混淆。VIM校準定義的第二步，是多余的。
   應知：建立儀器示值與用儀器的測量結果的函數關系，是儀器設計者的職責。這由儀器制造廠來保證。計量只能抽檢，起公證的作用。計量面對各種原理、各種型號的測量儀器，不可能靠少數抽樣點來建立“測得值函數”。
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作者: cdsjmcl 時間: 2016-8-15 19:51
呵呵，天下之大無奇不有，中國計量科學研究院的王為農（六零后）是樓上版主（四零后）的“老前輩”!

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 19:55
　　外文翻譯成中文，要注意每一個單詞的詞性，且對于名詞要注意性數格（俄文名詞有格），動詞要注意及物還是不及物，注意時態、語態、被動態主動態，然后結合專業常識翻譯。性數格不清，各種“態”不明，只用熟知的單詞七拼八湊是不能正確翻譯原意的。例如校準的第一步是確定兩者之間的關系，但卻只有一個用定冠詞“the”特指的術語“quantity values”，仔細看一下就知道values 是value 的復數，the quantity values 是說得兩個量值，緊跟著后面講到了這兩個量值分別是計量標準值和被測量值。“確定標準值與被測量值之間的關系”不就是用一個已知量與被測量相比較確定被測量值的操作過程嗎？結合專業知識就知道校準的第一步本質上就是完成“測量”，將計量標準的量值“賦予”被測量值，從而得到“測得值”。帶有with 的詞組或短句都是做定語的部分，在不明白主句講什么的時候可以先暫行刪除。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 20:40

csln 發表于 2016-8-15 15:54
貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經完成了

別總是那么 ...

　　呵呵，是誰擰，不必這么早下結論。你可以想一想，如果第二步已經在第一步完成了，請問“校準”的定義還有必要將校準需要分兩步走嗎？如果象有的人所講第一步是獲得被校儀器的示值及其不確定度，第二步是獲得被校儀器示值誤差或修正值及其不確定度，這兩步你認為在28樓提供的原文定義中可以查到依據嗎？你不認為所謂的兩步是同樣的一個步驟嗎？

作者: 何必 時間: 2016-8-15 20:43

規矩灣錦苑發表于 2016-8-15 19:55
　　外文翻譯成中文，要注意每一個單詞的詞性，且對于名詞要注意性數格（俄文名詞有格），動詞要注意及物還 ...

規矩灣老師您這是在玩綜合實力么？在計量界耍英語，在英語界耍計量！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 20:50
　　38樓40樓的某人被我刺痛了，故伎重演，這沒關系，如果此人不習慣中國人的傳統禮儀，大可盡情罵街。如果他看到一個七八十歲的老人在小學接孫子孫女和一個二十幾歲的“孩子王”交接時，開口叫“王老”、閉口稱“李老”，恐怕此人驚異的眼睛會比牛眼都大！

作者: 何必 時間: 2016-8-15 20:53
本帖最后由何必于 2016-8-15 21:02 編輯

本貼到目前為止，凡是發言的基本上對校準定義中的第二步的理解都能大體上一致。難道是眾人皆醉你獨醒！

作者: cdsjmcl 時間: 2016-8-15 21:59

csln 發表于 2016-8-15 15:54
貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經完成了

別總是那么 ...

以一個“擰”字簡稱樓上版主，肯定是不夠貼切的。其全稱為“不撞南墻不回頭的擰種”，簡稱為“擰種”，也就是等同于“邪種”還能講的過去，以一個“擰”字簡稱版主，難怪人家有意見的。樓上版主被“刺痛”了嗎？這就是以其人之道還治其人之身！其是在“痛”并“快樂”著！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-15 23:03

史錦順發表于 2016-8-15 18:28
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“校準”定義空洞且有岐解
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　　　　　　　也談關于“校準”定義譯文的正誤
　　我還是要強調翻譯外文，要注意每一個單詞的詞性，且對于名詞要注意性數格，動詞要注意及物不及物，注意時態、語態、被動態主動態，然后結合專業常識翻譯。
　　校準的第一步是“establishes a relation between the quantity values”，這個短句直譯為“確定兩個量值之間的關系”，何來“被校儀器示值與不確定度”？
　　單詞with是“介詞”不是“連接詞”and。and前后名詞為并列關系，介詞用法是組成“介詞短語”，介詞with構成的介詞短語表示前面的名詞“含有、帶有或使用”后面的名詞。被校儀器示值（the quantity values 其實是兩個量值，翻譯成儀器示值已經是個錯誤）與不確定度（ measurement uncertainties）用介詞with相連，不能翻譯成“被校儀器示值與不確定度”，只能翻譯成“帶有不確定度的兩個量值”。緊跟其后有個“provided by……”從句作為不確定度的定語，進一步說明兩個量值的不確定度由什么提供的（可翻譯成造成的）。原文是“由計量標準及相應指示值造成的”（provided by measurement standards and corresponding indications），而計量標準和相應指示也分別含有不確定度（with associated measurement uncertainties）。因此“確定標準與相應被測量兩個量值之間的關系”是校準的第一步，將計量標準的量值“賦予”被校準的量值，從而得到校準的“測得值”，這才是“校準”第一步的核心含義。至于告誡我們兩個“量值”以及測得值都帶有不確定度，目的也正是引出第二步。
　　第二步就是用這個信息確定一個關系，是什么關系呢？不是確定指示值與測量結果的關系，是確定來自指示值的測得值的關系。是用這個信息（this information）確定關系，用這個信息確定的是什么？查一下“不確定度”定義就知道了，不確定度就是用有用信息評估或確定的。因此，第二步是用第一步獲得測得值的測量過程的相關信息確定測得值的不確定度。
　　如果再翻譯簡單點：“校準”有兩步操作，第一步是通過測量獲得被校參數的測得值，第二步是使用第一步測量方法的有用信息進行不確定度評定（注：定義只是說使用信息，沒有說干什么，對于校準而言，干什么應該是不言而喻）。為什么要進行第二步？因為計量標準值、被測量值都有不確定度，所以獲得的測得值也必有不確定度，所以校準結果必須同時給出測得值和測得值的不確定度，測得值的獲得是校準的第一步，不確定度的評定是校準的第二步。

作者: 何必 時間: 2016-8-15 23:51

規矩灣錦苑發表于 2016-8-15 23:03
　　　　　　　也談關于“校準”定義譯文的正誤
　　我還是要強調翻譯外文，要注意每一個單詞的詞性，且 ...

你很幽默哦！難道JJF1001起草者的英語是體育老師教的么？

作者: 史錦順 時間: 2016-8-16 10:59
本帖最后由史錦順于 2016-8-16 11:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-15 23:03
　　　　　　　也談關于“校準”定義譯文的正誤
　　我還是要強調翻譯外文，要注意每一個單詞的詞性，且 ...

                  《必應詞典》對“with”一詞的解釋

1  和…在一起；和；同；跟

     例1
   She lives with her parents.
   她同父母住在一起。（等同：她和父母住在一起）

   例2
   a nice steak with a bottle of red wine
   一份美味牛排加上一瓶紅葡萄酒。（等同：一份美味牛排與一瓶紅葡萄酒）

2  有；具有；帶有
3  用；使用；以
4  與…對立；反對
5  因為；由于；作為…的結果

【史評】
   規矩灣先生說：用介詞with相連，不能翻譯成“被校儀器示值與不確定度”，只能翻譯成“帶有不確定度的兩個量值”。
   說“with”一詞，只能翻譯成“帶有”，比較一下《必應詞典》即知，這是否定with一詞的第一種含義；而只準用第二種含義。這是“只知其一，不知其二”的一孔之見。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-16 11:04

何必發表于 2016-8-15 23:51
你很幽默哦！難道JJF1001起草者的英語是體育老師教的么？

　　我認為，JJF1001起草者的英語是什么老師教的，應該不是技術討論的話題，我們應該只關注翻譯是否符合英語語法，是否符合邏輯，是否符合計量學基本常識，是否符合原定義的本意。大家可以就“校準”的定義所謂兩步操作到底是什么各抒己見，共同探討兩步走中每一步操作的真諦。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-16 14:30
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-8-16 14:35 編輯

史錦順發表于 2016-8-16 10:59
《必應詞典》對“with”一詞的解釋

　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區別的。and表示相連的兩個詞并列，with前后的兩個詞是分主次的，并非并列關系，不能用簡單的“和”加以翻譯，特別是在科技領域容不得用“和”字翻譯。
　　生活中，a nice steak with a bottle of red wine，真正的含義是“配有一瓶紅葡萄酒的一份美味牛排”。主詞組是一份美味牛排，另一個詞組“一瓶紅葡萄酒”則是這份牛排的搭配。但在飲食中譯為“一份美味牛排與一瓶紅葡萄酒”，把介詞with等同于連接詞 and 雖然語法錯誤，但似乎誰主誰次并不重要，尚不能產生顛覆性的理解錯誤。
　　科技領域中的主次是非常重要的。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 主詞組是“確定兩個量值之間的關系”，介詞 with 后面的不確定度measurement uncertainties與values并不并列，而是量值values本身具有的，是附屬于values的特性。with 不能與and 畫等號，翻譯成“確定量值間的關系和不確定度”就產生顛覆性錯誤，大錯特錯了。

作者: njlyx 時間: 2016-8-16 14:54
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-16 14:59 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-16 14:30
　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區別的。and表示相連的兩個詞并列，with前后的兩個詞是分 ...

【...，establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and，...】—— 后半截不管了？

全靠“翻譯”制定“標準（規范）”？？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-16 16:06

njlyx 發表于 2016-8-16 14:54
【...，establishes a relation between the quantity values with measurement ...

　　很好，呵呵。“校準”本來就是外來術語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整的句子是：
　　Establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties.
　　你在53樓綠色標示的and后面為corresponding indications（指示值），and前面可與其并列的是不是measurement standards（測量標準）？用連接詞and連接的就是“計量標準和指示值”，那么你將between和and一起標示為綠色是何意？是想說明between和and搭配為詞組表示“在……和……之間”嗎？如果是，你置quantity values 于何地？難道用and連接的不應該是quantity values 和corresponding indications 嗎？如果是這兩個，你又置measurement standards 于何地呢？
　　在這里between不能做介詞與and組合，而只能作副詞，成為謂語establishes的狀語。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 翻譯成“確定含有測量不確定度的兩個量值之間的關系”。后面短句provided by measurement standards and corresponding indications 是不確定度measurement uncertainties 的定語從句，說明不確定度是由計量標準和顯示值引入（提供）的。最后的with associated measurement uncertainties是用來說明measurement standards and corresponding indications ，說明計量標準和顯示值均帶有不確定度。刪除各從句，本句話的核心意思還是“第一步，確定兩個量值之間的關系”，也就是說確定被校量值與標準量值之間的關系，即用標準量賦予被校量，獲得校準后的測得值。

作者: njlyx 時間: 2016-8-16 16:43
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-16 16:46 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校準”本來就是外來術語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整 ...

你做過“校準”嗎？...如果做過，就說說你怎么做的；如果沒做過，就不要瞎說八道了。

作者: 何必 時間: 2016-8-16 16:47

規矩灣錦苑發表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校準”本來就是外來術語，翻譯準確與否當然非常重要。請看清楚這句話的語法關系，完整 ...

說那么多干嘛，你直接把你認為最符合語法、最符合中國實際的“校準”定義翻譯過來不就行么？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-16 18:05

何必發表于 2016-8-16 16:47
說那么多干嘛，你直接把你認為最符合語法、最符合中國實際的“校準”定義翻譯過來不就行么？ ...

　　因為我已經非常簡捷翻譯了原文的本意，說這么多是擺事實講道理，講出我為什么認為“校準”要分兩步操作，第一步操作為什么是“賦值”，第二步操作為什么是對所賦之值進行不確定度評定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-16 18:16

njlyx 發表于 2016-8-16 16:43
你做過“校準”嗎？...如果做過，就說說你怎么做的；如果沒做過，就不要瞎說八道了。 ...

　　對于一個大學教授發出這樣的帖子，我感到很吃驚。我還是強調一個觀點，技術討論中什么觀點都可以發表，但不禮貌的帖子還是少一點發表為好，罵街的帖子就應該禁止發表了。我很高興和你以及其他量友就“校準”的定義真諦展開討論，不同觀點正顯示出討論的必要，但我不歡迎用帶有諷刺挖苦的口吻參加討論的帖子。我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準工作，即便后期從事計量管理和質量管理工作，但仍然沒有脫離檢定/校準技術工作。

作者: njlyx 時間: 2016-8-16 20:26
你要做過“校準”，就對照你“做”的過程，具體說說你弟一步做了什么，“第二步”做了什么？ “胡說八道”只是對你不顧事實的望“字”亂生“義”的恰當評論！不是諷刺挖苦。

作者: njlyx 時間: 2016-8-16 20:29
更正：第一步 “瞎說八道”

作者: 何必 時間: 2016-8-16 21:19
本帖最后由何必于 2016-8-16 21:59 編輯

      規矩灣老師你是本論壇“待機”時間最長、最熱心的人，幾乎每貼都能見到你的身影。你空閑時間多可以像史老師一樣寫寫文章，而不是翻來覆去說些毫無新意的話語。你熱心解答量友們的疑慮，但你這種“似是而非”的神解讀很容易誤導別人的！幾乎每貼都能見到你的身影，顯得你很“萬能”，雖然你從事計量領域的工作，但是計量領域很大，有時承認“不知”并不“可恥”反而更真實！
      我們誰都有可能犯錯或理解錯，但這并不可怕，可怕的是我們沒意識到我們犯錯或理解錯了而一直堅持著！
      我一直納悶你的這份“熱心”是為了什么？還不如在家帶帶孫子共享天倫之樂！
      當然按照你的“套路”，接下來一定是“有感而發”、長篇大論地逐條談論著！

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-17 10:37

何必發表于 2016-8-10 22:08
我問的是文章這樣理解校準定義的第二步是否全面，沒說這樣理解不對。

其第一步是確定由其第一步是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系

個人理解，測量標準提供的量值，測量標準提供了哪些量值呢？1.標準值（可以稱為約定真值），測量標準的MPEV等信息（此約定真值存在的誤差）
相應示值個人理解為被檢儀器的顯示值，而第一步確認它們的關系，個人認為即確認顯示值與約定真值的差，給出修正值，而這正是校準報告的主要目的。

第二步，此信息確定由示值x獲得測量結果y的關系，即y=f（x）首先，我們得知道測量結果是什么？測量結果是如何表示的？
個人感覺這個在JJF0159.2蒙特卡洛法求不確定度最為明顯。
以被檢電源為例，被檢電源輸出10V,即示值x=10V，使用標準萬用表測試被檢源，假設測試取值10000個，則這10000個值都是標準萬用表測試被檢電源的測量結果y，這是一個約定真值的區間。
第一步的話，確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，就是取約定真值與市值的差，給出修正。
第二步的話，則是確認示值x和測量結果y的關系，而這個關系，個人認為就是不確定度，按照蒙特卡洛法，可給出測量結果y在被檢電源示值10V時關系式，f（x）=（y1，y2，.......y10000）

作者: csln 時間: 2016-8-17 11:37
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 11:42 編輯

規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

規矩灣號稱：我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準工作，即便后期從事計量管理和質量管理工作，但仍然沒有脫離檢定/校準技術工作。

請問規矩灣先生，莫非你這一輩子的校準通常都不用給不確定度嗎？吳下阿蒙先生，您的校準通常也不用給不確定度嗎？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-17 12:09
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-8-17 12:12 編輯

csln 發表于 2016-8-17 11:37
規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度是測量標準提供的量值與相應示值之間的關系？

第二步則是用此信息確定由示值獲得測量結果的關系。我只是給出個人的看法，我從不確定度評定和合成的方法上，個人感覺不確定度是測試結果和示值之間的關系。個人觀點有對錯很正常。

測量標準提供的量值與相應示值之間的關系所指什么？用此信息確定由示值獲得測量結果的關系所指什么？您的理解是什么？我只在乎問題本質，不在乎誰對誰錯，如果我錯了，您指出來，我感謝您=。=

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-17 13:57

csln 發表于 2016-8-17 11:37
規矩灣還是不寂寞的，同道者出來了

校準定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

　　“校準”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國內推行時開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動，您在國內尚未推行不確定度就率先在“校準證書”中給出了不確定度。

作者: csln 時間: 2016-8-17 14:01
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 14:28 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-17 13:57
　　“校準”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國內推行時開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動 ...

我們沒有你那么超前，不確定推行前我們不出校準證書，那時候只有檢定證書和測試證書；不確定度推行以后，我們不出沒有不確定度的校準證書

作者: csln 時間: 2016-8-17 14:10
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 14:29 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實說得很清楚了

給您舉個簡單例子吧，校準源輸出V0，被校準電壓表測量這個量測得值（指示值）為V，評定出不確定度為U，您把這個記錄在校準報告中就是給出了：確定了的由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系

用這只表去測量一個未知量，測量值（指示值）為Vi，依據第一步的信息可以得到測量結果為 Vx=Vi+（V0-V），如果這個未知量的穩定性也很好，測量條件與校準條件也相當，那這個測量結果不確定度也與U相當，這就是校準定義中說的第二步

若您不管校準第一步，不管那些信息，那您這次測量的指示值Vi就是測量結果，只是這個測量結果不確定度會比前述U大不少

簡單說：第一步是通常指的校準，可用于符合性判定和獲得可用于修正的信息

第二步是用第一步的信息對測得值（指示值）修正獲得更準確的測量結果

作者: njlyx 時間: 2016-8-17 14:18
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-17 14:26 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

18#、23#及67#樓的表述可能比較恰當。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-17 15:57

csln 發表于 2016-8-17 14:10
第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實說得很清楚了

給您舉個簡單例子吧，校準源輸出V0，被校準電壓 ...

我明白您們的意思了，說白了，第一步就是給校準儀器A出校準報告,里面有其各個測試點的修正值和不確定度。

然后，第二步，拿著這個儀器A和校準報告，去測儀器B，顯示示值，然后根據第一步校準報告給出的修正值和不確定度，對這個示值進行處理，得出測得結果。

額。。但我怎么感覺這是兩個校準過程。。。第一步是個“常規”的完整的校準A的過程，這個第二步，怎么感覺把不確定度評一評，也就可以出具B的校準報告了。。。只是這個校準報告溯源時比A報告低一等。。。

作者: njlyx 時間: 2016-8-17 17:55
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-17 18:00 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-8-17 15:57
我明白您們的意思了，說白了，第一步就是給校準儀器A出校準報告,里面有其各個測試點的修正值和不確定度。 ...

這樣的“第二步”，似乎是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】？.....如果不揣度“立法者”的本意，或許是說得通的——“校準”的根本目標不外乎“獲得更準確的測量結果”，如此“第二步”，讓該“目標”得以實現？.....你說的“被校儀器A”，在下一個“校準”（"校準"儀器B）的“第一步”中，角色已然是“測量標準(器)”了，基于上一個“第一步”獲得的“修正”依據實施“修正”，得到的是【這下一個“校準”中，“測量標準(器)”提供的“量值”（應該比“修正”前更“準確”）及其“測量不確定度”】，應該不至于“混淆”。

問題是：條文中的“第二步”似乎還是“建立關系”...........“立法者”的“第二步”本意或許并不是“修正”實施？

是否可以這么理解：一般的“測量儀器”可能會有若干影響“被測量值”與“測量示值”關系的特征參數，“校準”的所謂“第一步”就是依靠一定的“測量標準”獲得這些“特征參數”的“測得值”及其“不確定度”，然后，“第二步”.....；對于只有“示值誤差”這么一個被校準“參數”的“簡單”情況，或許不必再拼湊“第二步”？?？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-17 21:04

csln 發表于 2016-8-17 14:01
我們沒有你那么超前，不確定推行前我們不出校準證書，那時候只有檢定證書和測試證書；不確定度推行以后， ...

　　既然沒有那么超前，更早的情況我們不用討論，請問你1998至2011年間是否開展過校準，這個期間“校準”的定義卻沒有不確定度。如果沒有開展校準那就沒啥說的，但大多數開展校準的機構都按JJF1001的定義只給校準值不給不確定度。“通常”指的就是過去這么認為的，沒有“不確定度”概念的“校準”定義就是“賦值”（見JJF1001-1998的8.11條）。這些都說明，那時的校準報告不要求必須給出不確定度，現在的“校準”定義分兩步，第一步指的是“通常”認為的“校準”，就是過去“校準”定義通常所說的“確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，與對應的由標準所復現的量值之間關系的一組操作”，這組操作沒有不確定度，不確定度評定理應是第二步操作內容。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-17 21:41
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-8-17 21:43 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認為是校準

您的意思是我們出具校準報告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

　　我的意思是出具校準報告，也就完成了“校準”的全部工作，完成了校準的兩步，而不能是只是完成第一步。不確定度不是測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，而是測得值與測量方法之間的關系，說明的是測得值的可信性用測量方法的不確定度來表述，確定“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”是“測量”的定義，通過測量獲得“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”，也就是獲得測得值。
　　你的問題“測量標準提供的量值與相應示值之間的關系所指什么？”這就是用標準值與被測值相比較的測量過程，“關系”指的就是獲得測得值。
　　另一個問題“用此信息確定由示值獲得測量結果的關系所指什么？”這就要首先明確“此信息”是什么，“此信息”就是剛剛講完的第一步提供的測量過程信息。“由示值獲得測量結果”屬于測量過程。要弄清楚這里的“關系”指什么，就要弄清楚“測量結果”是什么。“測量結果”的定義說包含測得值和測得值的不確定度（見JJF1001的注2），“測得值”已在第一步獲得，剩下測得值的不確定度不進行第二步操作行嗎？因此可以說“確定由示值獲得測量結果的關系”就是確定實施第一步獲得的測得值的不確定度。
　　“校準”的定義已經明確告知大家，校準需要兩步操作才能完成，第一步操作是實施測量獲得測得值，第二步操作是根據測量的信息（此信息）評定測量不確定度（確定獲得測量結果的關系），完成兩步操作就完成了“校準”，就可以給出“校準證書”。校準證書是報告“校準”兩步操作的“產品”，“產品”包括兩項，一項是測得值，第二項是測得值的不確定度，這兩項分別在校準的兩個操作步驟中完成“生產”。
　　我承認不少人反對我的觀點，我并不是說不應該反對，我歡迎不同意見都充分發表，大家平等的友好的共同討論。我從英文的語法出發，結合專業領域基本常識對原文進行翻譯，講到“校準”的新舊兩個定義，再講到校準的實際操作過程，幾個方面闡述了原因，而從反對的觀點來看，只是提出了反對卻沒有講出原因，或者講述的原因錯誤太過明顯，站不住腳。　

作者: csln 時間: 2016-8-18 08:58

規矩灣錦苑發表于 2016-8-17 21:04
　　既然沒有那么超前，更早的情況我們不用討論，請問你1998至2011年間是否開展過校準，這個期間“校準” ...

JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998 5.1 測量結果定義注2，在測量結果的完整表述中應包括測量不確定度，還有5.9 測量不確定度、9.25實驗室認可、9.27校準測量能力定義，這些證明，至少從1998年后的校準證書要包括測量不確定度，所以你這段話純粹是胡扯

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 11:36

csln 發表于 2016-8-18 08:58
JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998 5.1 測量結果定義注2，在測量結果的完整表述中應 ...

　　我還是要說，誰“胡扯”不是技術討論的話題，正常的技術討論是各抒己見，知無不言言無不盡，什么觀點都可以平等發表。因為大家是平等的，要指責某個人胡扯，其實也就是指責每一個人都在“胡扯”了。
　　你說的也是事實。但畢竟1998版JJF1001給“測量結果”的定義“由測量所得到的賦予被測量的值”，和2011版定義“與其它有用的相關信息一起賦予被測量的一組量值”，差別太大。前者只講得到賦予被測量的值，后者明確還應該有“其它有用的相關信息”必須“一起賦予被測量”。
　　在“校準”的定義中，1998版的“校準”只規定“確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值”，沒規定必須確定測量不確定度，即便9.27條提到了校準能力用不確定度表述，因為它并不描述校準結果，也沒有規定校準證書給出的校準結果必須包含不確定度。2011版明確規定第一步完成“通常”的測量（校準）活動，確定被校參數的量值，第二步確定測得值的不確定度。因此，在2011年前校準證書不給不確定度并不違規。

作者: 何必 時間: 2016-8-18 12:58

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 11:36
　　我還是要說，誰“胡扯”不是技術討論的話題，正常的技術討論是各抒己見，知無不言言無不盡，什么觀點 ...

如果1998-2011年出校準證書不給不確定度，你看看CNAS認可委來檢查會不會給你開不符合項？看看客戶會不會投訴你！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 13:52

njlyx 發表于 2016-8-17 17:55
這樣的“第二步”，似乎是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】？.....如果不揣度 ...

　　如果“第二步”是對應“修正”實施【相應的“第一步”是獲得“修正”的依據】就說說不通了，因為校準者的責任是給出修正值，用修正值實施修正是使用者的事，不是校準者是事。“校準”的根本目標不外乎“獲得更準確的校準結果”，使用被檢儀器獲得更準確的測量結果是測量者的任務，不是校準的任務。“被校儀器A”，在"校準"儀器B時，這是兩個“校準”，用A校準B時，A是計量標準不是被校儀器，被校儀器是B。如果把對A的校準視為校準，那么使用A校準B就是上一個校準結果的使用，使用中的修正不屬于“校準”的操作內容。把對A的校準與使用A實施的校準扯在一起談概念“校準”的兩大步，不“混淆”，那才叫奇怪。
　　條文中的“第二步”的確還是“建立關系”。第一步建立了被校量與標準量之間的關系，確定了被校值的測得值，第二步則是建立測得值與實施校準的方法之間的關系，通過校準方法的“（此）信息”評估測得值的不確定度。
　　請老師認真分析一下“校準的‘第一步’就是依靠一定的測量標準獲得特征參數的‘測得值’及其‘不確定度’”這句話，是不是已經完成了”校準“？那么然后的“第二步”與“校準”還有什么關系？作為“校準”的定義應該兼顧所有情況的“校準”，所以你說“對于只有‘示值誤差’這么一個被校準‘參數’的‘簡單’情況，或許不必再拼湊‘第二步’”了，正是說到點子上。也就是說只要進行了第一步，很多項目的“校準”已經完成，因此，把第一步理解成既給被校量賦值，又對所賦之值進行不確定度評定，就是把校準的兩大步合為第一步，而沒有了第二步，顯然這是錯誤的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 14:23

何必發表于 2016-8-18 12:58
如果1998-2011年出校準證書不給不確定度，你看看CNAS認可委來檢查會不會給你開不符合項？看看客戶會不會 ...

　　請用客觀實例證明或用文件說明，憑空而言不具說服力。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 15:18
　　補充77樓：
　　實驗室認可標準為ISO17025，我國早期按17025發布的標準為GB/T15481-2000，其5.10.4條專門用來4條講述校準證書的要求。
　　其中5.10.4.1條的b)款提到了“測量不確定度和（或）符合規定的計量規范或條款的聲明”，這里使用了“或”字，意思是兩者選一或同時，并沒有強制只能給不確定度，如果給出“符合規定的計量規范或條款的聲明”也是允許的。
　　在5.10.4.2條提到“當符合某規范的聲明中略去了測量結果和相關不確定度時，實驗室應記錄和保存這些結果，以備日后查閱”，說明不確定度可以在校準證書中省略，但需保留記錄。這條最后還說“作出符合性聲明時，應考慮測量不確定度”，意即校準員如果對被校儀器作出合格性判定，必須考慮不確定度，也并沒有說校準證書必須給出不確定度。
　　此外的文字就沒有再提不確定度問題，因此，如果1998-2011年出校準證書沒給不確定度而給了“符合某某計量規范某某條款“，CNAS認可委來檢查充其量可提建議，開不符合項就沒有道理。客戶提出投訴更沒依據，但可提出給出不確定度的要求，作為顧客的要求實驗室理應滿足，如果顧客無要求，沒給不確定度在那個時候也并不違規。

作者: csln 時間: 2016-8-18 15:20
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 15:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 11:36
　　我還是要說，誰“胡扯”不是技術討論的話題，正常的技術討論是各抒己見，知無不言言無不盡，什么觀點 ...

真不知道你的腦子里裝的是什么東西，JJF 1001-1998測量結果定義要求要測量結果包括測量不確定度，校準的測量結果就必須有測量不確定度，實驗室認可要求評定校準測量能力，帶有實驗室認可標記的校準證書就必須有測量不確定度，一句話，符合要求的校準證書必須有測量不確定度，這是個極簡單的道理

直接點，如果1998至2011年這段時間你沒有做過校準，你就不要胡說了，你根本不懂，這段時間如果你做過校準，就誠實地說一下你是怎么做的，讓大家看看號稱產品動輒上億的大型企業的計量主管是怎么做校準的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 15:51

csln 發表于 2016-8-18 15:20
真不知道你的腦子里裝的是什么東西，JJF 1001-1998測量結果定義要求要測量結果包括測量不確定度，校準的 ...

　　我不想說更多，只是想請你仔細閱讀JJF1001-1998的8.11條“校準”定義，看看到底有沒有“不確定度”，仔細閱讀一下5.1條“測量結果”的定義正文有沒有“不確定度”。即便5.1條的注2提到了“測量結果的完整表述中應包括測量不確定度，必要時還應說明有關影響量的取值范圍”，請問測量者不想給“完整表述”行不行，只按定義正文給出“由測量所得到的賦予被測量的值”算不算違規？正像這條注還說“必要時還應說明有關影響量的取值范圍”，請問有多少測量者給出測量結果時同時給出了“有關影響量的取值范圍”，難道那都不算給了測量結果？更何況“校準”的定義壓根不提不確定度，為什么校準結果就必須給不確定度？
　　在2011版的“校準”定義明確了校準有兩步，在第一步完成了過去通常認為的校準“賦值”任務后，必須進行第二步不確定度評定，“測量結果”的定義也明確了過去所說的測量結果僅僅是現在的“測得值”，不是測量結果，現在的測量結果還必須給出不確定度，那么自2011年后校準結果不給出不確定度當然是違規的。

作者: csln 時間: 2016-8-18 16:59
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 17:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 15:51
　　我不想說更多，只是想請你仔細閱讀JJF1001-1998的8.11條“校準”定義，看看到底有沒有“不確定度”， ...

不用說這么多費話了

直接點，1998至2011年這段時間你有沒有做過校準？

這段時間如果你做過校準，就誠實地說一下你是怎么做的？

這段時間內你所供職企業的計量實驗室有沒有通過校準實驗室認可？

作者: 史錦順 時間: 2016-8-18 19:17
本帖最后由史錦順于 2016-8-18 19:28 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-15 15:26
　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個定義是個復雜的句子。我們可以先分別分析兩個步驟的短句如何描述。 ...

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                                     對第一步的斷句法
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（一）正確的分析
      本樓引用過的中國計量科學院王為農（網上查得，王現任中國計量測試學會幾何量專業委員會秘書長）的翻譯文、njlyx先生的帖子，二人斷句的方法大致如下，老史認為這是正確的。
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in a first step, establishes a relation between 【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】 and 【corresponding indications with associated measurement uncertainties】
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【史評】
   between是介詞，與and 構成詞組。Between（1）and（2） , 是常用的介詞詞組，是慣用的搭配。（1）是【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】復數量值（校準有多點）及與其伴隨的測量不確定度（這里的with是在一起的意思），都是計量標準提供的；（2）是【corresponding indications with associated measurement uncertainties】（與標準量值）對應的儀器示值及與其伴隨的合成測量不確定度。
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   第一步的意思就是建立（1）和（2）的關系，而這個關系就是確定修正值，并給出修正值的不確定度。
   這第一步，包含了標準值與對應的儀器示值的關系，也必然包含了與它們相伴隨的不確定度間的關系。如csln所說，第一步已完成不確定度評定。是符合愿意的。如果第一步不處理不確定度的關系，干嘛兩項都列有不確定度？
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二錯誤的斷句
   規矩灣先生的斷句，我的理解如下，如不符合先生的本意，請更正。
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in a first step, establishes a relation between  the quantity values with measurement uncertainties provided 【 by measurement standards and corresponding indications 】with associated measurement uncertainties
-
【史評】
   1 只要你把原文復制在那里，按你的斷句法分斷開，你就知道，是你（包括JJF1001的起草人）把原文肢解了。造成當前一些人的疑惑。
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   2 前邊已有with measurement uncertainties，后邊又來個with associated measurement uncertainties ，說不通啊。
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   3 第二步的原文是
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in a second step, uses this information to establish {a relation[ for obtaining a measurement result (from an indication)]}
-
   意思是：“第二步．利用這些信息，建立一個關系，以通過 (計量器具的)示值獲得測量結果”。
   這是王為農先生的譯文，我認為很準確。
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   第二步中，根本就沒提關于兩類不確定度之間關系的事。因此說第二步是評定不確定度，這是一種不符合原文的牽強附會。第二步的關系，是測量場合，儀器示值與儀器的測量結果的關系式，王先生說得很清楚。
-

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 19:31

csln 發表于 2016-8-18 16:59
不用說這么多費話了

直接點，1998至2011年這段時間你有沒有做過校準？

　　很簡單，1998至2011年這段時間做校準，因為沒有哪個標準強制要求必須給不確定度，校準的定義也沒有不確定度的內容，本著“以顧客為關注焦點”的原則，顧客要求給不確定度就給，不要求給就不給，如果是企業內部校準沒必要給不確定度，校準后直接進行計量確認。

作者: csln 時間: 2016-8-18 19:41
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 20:01 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 19:31
　　很簡單，1998至2011年這段時間做校準，因為沒有哪個標準強制要求必須給不確定度，校準的定義也沒有不 ...

你為什么這樣答非所問？還是不敢回答？直接說就是了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 21:25

史錦順發表于 2016-8-18 19:17
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對第一步的斷句法
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　　按史老師的翻譯，似乎“校準”的目的是“確定修正值”，不確定修正值的校準不能叫“校準”，我國已發布的“校準規范”該不是一個兩個，十個二十個了，請問又有多少個是校準“修正值”的呢？以JJF1102內徑表校準規范為例，校準的項目就有示值變動性、示值誤差、和相鄰誤差，還有測頭表面粗糙度、測球半徑、活動測頭工作行程和測力、指示表的性能等等，唯獨沒有“修正值”，看樣子內徑表的校準規范也就不能叫“校準”規范了。這樣的翻譯顯然不符合計量學常識，是錯誤的。
　　corresponding indications是and了解的一個詞，無可爭議，我們要看用and相連的另一個詞是哪個。可用"and（和）”corresponding indications 相連的有兩個，與and最近的“measurement standards”相連為 “measurement standards and corresponding indications ”（測量標準和被校儀器相應指示），與相距甚遠的另一個相連為“ the quantity values and corresponding indications”（多個量值和被校儀器指示）？哪個更符合計量學常識？
　　我認為provided by構成的從句完整形式是：provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties，翻譯為“由帶有不確定度的測量標準和被校儀器指示值引入的”，用來說明其前面的 measurement uncertainties（測量不確定度）。between是介詞也是副詞，可作介詞與and 構成詞組，但and已被使用，between已無and可與其組合，其詞性只能是副詞，做謂語establishes的狀語，翻譯為“建立兩個量值（注：用的是復數）間的關系”。這樣才合情合理并合乎英語語法規定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 21:57

csln 發表于 2016-8-18 19:41
你為什么這樣答非所問？還是不敢回答？直接說就是了

我的答復已經直接到無法再直接了，我認為人人都明白我說的是什么。

作者: csln 時間: 2016-8-18 22:18
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 22:24 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 21:57
我的答復已經直接到無法再直接了，我認為人人都明白我說的是什么。

不錯，人人都明白你說的還是你翻來覆去、喋喋不休說的你認為的校準是什么、你認為校準應該怎么做，就是不敢正面說那段時間你有沒有做過校準？你在的單位有沒有通過校準實驗室認可？

替你說了吧，那段時間你根本沒有做過校準，你曾經供職的單位有沒有通過校準實驗室認可你根本就不知道

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-18 22:29

csln 發表于 2016-8-18 22:18
不錯，人人都明白你說的還是你翻來覆去、喋喋不休說的你認為的校準是什么、你認為校準應該怎么做，就是不 ...

　　我做沒做過校準不會因為別人說而改變事實，我也在83樓清清楚楚的告訴了你：1998至2011年這段時間做校準，本著“以顧客為關注焦點”的原則，顧客要求給不確定度就給，不要求給就不給，如果是企業內部校準沒必要給不確定度，校準后直接進行計量確認。隨便你怎么說吧，你就說我一件都沒有校準過，我也不會和你計較，畢竟本主題帖討論的是關于“校準”的定義，沒有人與你比誰做的校準多，誰的校準功勞大。一天到晚都干校準，不明白校準的操作分為兩大步，不明白兩步操作分別是干什么，那就還是不明白。

作者: 何必 時間: 2016-8-18 23:12

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 14:23
　　請用客觀實例證明或用文件說明，憑空而言不具說服力。

做過CNAS認可評審的或被評審的都知道怎么回事。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-19 00:51

何必發表于 2016-8-18 23:12
做過CNAS認可評審的或被評審的都知道怎么回事。

　　說的是，做過CNAS認可評審的或被評審的都知道怎么回事，包括一些沒有做過CNAS認可評審的或被評審的實驗室人士也知道怎么回事。2011年后“校準”改為新定義后，經過和沒有經過CNAS認可的，都知道校準證書應該給出校準的測得值和不確定度，而此前的JJF1001-1998的“校準”定義及實驗室認可標準GB/T15481-2000都沒有要求或強制要求必須在校準證書上給出不確定度。之前的“校準”是“為確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，與對應的由標準所復現的量值之間關系”這一步，之后的“校準”增加了第二步操作，必須進行不確定度評定。

作者: csln 時間: 2016-8-19 08:15
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 08:18 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-19 00:51
　　說的是，做過CNAS認可評審的或被評審的都知道怎么回事，包括一些沒有做過CNAS認可評審的或被評審的實 ...

口口聲聲GB/T 15481，你看過GB/T 15481嗎？看看GB/T 15481-2000是怎么說的

為什么要胡說八道：而此前的JJF1001-1998的“校準”定義及實驗室認可標準GB/T15481-2000都沒有要求或強制要求必須在校準證書上給出不確定度

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-19 09:31

csln 發表于 2016-8-19 08:15
口口聲聲GB/T 15481，你看過GB/T 15481嗎？看看GB/T 15481-2000是怎么說的

　　JF1001-1998的“校準”定義除了實施測量進行賦值的一步操作，有要求進行不確定度評定這一步操作嗎？如果你能將定義原文也復制粘貼到本主題帖證明你說得對，我可以接受你的觀點。
　　GB/T15481-2000強制要求必須在校準證書上給出不確定度嗎？你在91樓用紅線勾畫的文字前一句話講的是“供方”能力，與討論的主題關系不大，后一句話講到了校準證書應給出“包括不確定度的測量結果”不假，但你看到了“或”字嗎？“或”作何解釋，是不是兩選一？校準證書“或給出符合規定的計量規范聲明的測量結果”行嗎？也就是說校準證書上實驗室給出校準測得值并同時聲明校準工作符合某某校準規范行嗎？GB/T15481-2000要求實驗室“發布的校準證書應有包括不確定度和（或）給出符合規定的計量規范聲明的測量結果”并非是必須在校準證書上給出不確定度，而是給出校準結果的兩種方法二選一，這難道不是事實，而一定要斥之為“胡說八道”嗎？

作者: csln 時間: 2016-8-19 09:35
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:36 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-18 21:25
　　按史老師的翻譯，似乎“校準”的目的是“確定修正值”，不確定修正值的校準不能叫“校準”，我國已發 ...

出丑還嫌不丑，中文語法還沒整明白還來賣弄英語語法

你不但是惑之不解，永遠是句逗之不知

作者: csln 時間: 2016-8-19 09:38
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:51 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-19 09:31
　　JF1001-1998的“校準”定義除了實施測量進行賦值的一步操作，有要求進行不確定度評定這一步操作嗎？ ...

胡說八道，若你是申請校準實驗室認可方，你對別人就是供方，你對你單位別的部門也是供方

或給出符合規定的計量規范聲明的測量結果有一層意思是你校準時依據的是什么校準規范，這個規范對測量結果表達的要求，校準證書測量結果要符合這個要求，要求中最主要的條款是：校準結果及測量不確定度

作者: csln 時間: 2016-8-19 09:56

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-19 15:34

csln 發表于 2016-8-19 09:35
出丑還嫌不丑，中文語法還沒整明白還來賣弄英語語法

你不但是惑之不解，永遠是句逗之不知 ...

　　你認為我英語語法錯誤，你可以講你的正確語法，你的正確句逗在哪里，我也愿意傾聽你對英文的原版解讀，凈說些沒用的有什么價值呢？我實在不愿意用你的說話語氣來回復你，我自始至終希望技術討論是平等的、友好的、和諧的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-19 18:13

csln 發表于 2016-8-19 09:38
胡說八道，若你是申請校準實驗室認可方，你對別人就是供方，你對你單位別的部門也是供方

或給出符合規定 ...

　　“供方”、“組織”、“顧客”三方基本常識我本來不想講，因為這實在是太基礎了，幾乎為人不知無人不曉。自己一方稱為“組織”，那么為自己一方提供產品、服務、檢測、校準的一方就是“供方”，接受自己產品和服務的一方為“顧客”，“組織”是“供方”的“顧客”，“組織”又是“顧客”的“供方”，游離在組織、供方、顧客的一方稱為“第三方”。申請校準實驗室認可方，對認證機構是“顧客”，對需要校準服務的一方是“供方”，對本單位叫“內部”，因此對內部單位的校準叫“內部校準”，也有人簡稱“內校”。
　　如果你真心認可“或給出符合規定的計量規范聲明的測量結果”是GB/T15481-2000規定發布的校準證書形式之一，那么實驗室完成JJF1001-1998定義的“校準”操作后，就可以不必評定測量不確定度。例如在校準證書上直接給出校準點和與之相對應的實際值、最大基本偏差，并說明校準執行文件為JJF1075-2001《鉗形電流表校準規范》，或說明校準執行JJF1062-99《電離真空計校準規范》可以嗎？

作者: csln 時間: 2016-8-19 18:35

規矩灣錦苑發表于 2016-8-19 18:13
　　“供方”、“組織”、“顧客”三方基本常識我本來不想講，因為這實在是太基礎了，幾乎為人不知無人不 ...

我真心認可你是**不通，同你討論問題純粹是浪費時間

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-19 20:26

csln 發表于 2016-8-19 18:35
我真心認可你是**不通，同你討論問題純粹是浪費時間

　　我真心不想知道，也不想象你說別人那樣，說你是不是“**不通”，但同你討論問題讓我知道了業內還是有人不明白“校準”定義中的兩步操作每一步到底分別要干什么，把兩步操作認為一模一樣，通通是既獲得量值也評定不確定度，無非是量值不同而已。

作者: 何必 時間: 2016-8-19 22:18
本帖最后由何必于 2016-8-19 22:33 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-8-19 20:26
　　我真心不想知道，也不想象你說別人那樣，說你是不是“**不通”，但同你討論問題讓我知道了業內還是有 ...

按照你對校準定義的這種理解，不是業內有人不明白而是幾乎沒人能明白！！然后你就可以“自豪”地說“真理是掌握在少數人手中的！”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-20 00:19

何必發表于 2016-8-19 22:18
按照你對校準定義的這種理解，不是業內有人不明白而是幾乎沒人能明白！！然后你就可以“自豪”地說“真理 ...

　　我說業內有人不明白只是提醒我們討論技術問題沒必要說些互不尊敬的話，有不同意見沒有關系，而且也很正常，有不同意見才有討論的必要。大家應該心平氣和、互相尊重，只談技術觀點，不要有不禮貌的語言，此外別無他意。
　　我們還是回歸到關于“校準”的兩步操作技術問題上。我已經把我的觀點都說了，第一步操作是通過測量對被校量值賦值，獲得對被校量值校準的測得值，這一步也就是過去校準定義的操作，因此新定義的注３說“通常”第一步稱為校準。第二步操作就是不確定度評定，這一步操作是不確定度概念誕生并得以推行后增加的。
　　有人認為第一步既完成了測量得到測得值的操作，同時又完成了不確定度評定的操作，將測量和不確定度評定兩步合為一步，那么心中的第二步又是干什么呢，難道“第二步就是用第一步的信息對測得值（指示值）修正獲得更準確的測量結果”嗎？“獲得更準確的測量結果”就不是第一步該做的事嗎？如果被校量值并非修正值呢？還需要校準的“第二步”嗎？
　　70樓的老師提出了一個問題：條文中的“第二步”似乎還是“建立關系”...........“立法者”的“第二步”本意或許并不是“修正”實施？“校準”的所謂“第一步”就是依靠一定的“測量標準”獲得這些“特征參數”的“測得值”及其“不確定度”，然后，“第二步”.....（言外之意又是與第一步一樣，只不過換了一個被校參數）；對于只有“示值誤差”這么一個被校準“參數”的“簡單”情況，或許不必再拼湊“第二步”？?？難道不值得深思嗎？

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