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計量論壇

標題: 不確定度體系的要害是混淆對象與手段 [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2018-12-14 08:10
標題: 不確定度體系的要害是混淆對象與手段
本帖最后由史錦順于 2018-12-14 08:18 編輯

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                     不確定度體系的要害是混淆對象與手段
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                                                                                                                     史錦順
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【njlyx見解】
關于“2.3 例2 荒謬的“游標卡尺都不合格””——
那“樣板”將“最大允差”+/-0.05mm的游標卡尺“評”出一個 0.06mm的“測量不確定度”確實有些含糊了。
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【史答】
   1 此歐洲的評定“樣板”（貼圖已顯示得明白，在歐洲也是有編號的計量規范，否則不會有編號“EA-4/02”），在中國是明確的計量規范，是列入CNAS-GL09:2008的內容。書名確實是“指南”，沒寫“規范”字樣，但有編號的“指南”就得執行，就是規范。國際上的GUM，名稱的第一個單詞是“指導書”，卻實際上是世界各國包括中國的一切“計量規范”“計量規程”的總規范，是全世界計量界都必須執行的，否則我們反對不確定度就不會那么費勁了。
   2  “規范”，就是讓人照樣辦。“規范”中的錯誤，其影響是大的，不能簡單地說是“含糊”，錯誤就是錯誤，其性質不是含義不清或馬虎。“含糊”一詞，有些大事化小，小事化了。
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【njlyx質疑】
   所述【游標卡尺都不合格】的“后果”應該是您想當然了？.....真正的“專業”人士是不會那么直接往墻上撞的！——不會用這個囊括“對象與手段”影響的“測量不確定度”去硬替代“手段”影響的“特征量”，他們會“創造”相應的“東西”(譬如“校準與測量能力”之類)來“與時俱進”。——您能找到有哪家機構將本應“合格”的“游標卡尺”硬生生的“檢定”為“不合格”了嗎？
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【史辯】
   在我寄給國家計量院有關此次學術討論負責人的信中，我是這樣寫的：
   寄上的文章《不確定度應用中的弊病(1)貶低合格儀器》是不確定度體系合格性判別公式錯誤造成的對計量工作的干擾的一個實例。請評審參考。卡尺雖小，卻是基本機加工工具，可以說是近代工業的基礎。
   不確定度體系的計量誤差公式錯誤從而導致合格性判別公式錯誤，其危害甚大，歐洲的校準中卡尺不確定度評定，竟堵塞合格性通道。如此，則全世界的此類游標卡尺都不能判定為合格。多么荒謬！就憑這一點，就可以把它告上科學真理的法庭，告它擾亂計量秩序、破壞工業生產。難道這是開玩笑嗎？是危言縱聽嗎？不！機加工工人離不開游標卡尺，用，就必須用合格的。計量法規定，不合格儀器、不合格量具不能用！
   現實的情況，工人用卡尺，其合格性的計量保證，靠的是傳統的方法，就是按誤差理論辦事。而不確定度體系的《JCGM 1006:2012》規定的計量誤差公式、合格性判別方法，用的是U[sub]95[/sub]，是混淆對象與手段的。不用則已，用則必定堵塞合格性通道。這種用則必錯的東西為什么還要當規范、標準推行呢？
   推行不確定度到底是為了什么呢？難道僅僅是維護幾個美國人的面子嗎？中國人應該記得，國際計量委員會第一次對GUM表決時，我國的國際計量委員會委員，王大珩院士，投的是反對票。十八個委員，十六票反對，計量人不該忘記這個歷史！老史的向不確定度體系的堅決斗爭，既受錢鐘泰、馬鳳鳴的啟蒙、影響，也是繼承已故著名院士王大珩（他是我北大物理系同年級同學蔣筑英的導師）的遺愿。對不確定度，就是要徹底揭發、堅決反對；不廢除不確定度體系決不罷休！
   ……
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   怎么說是我“想當然”，規范如此嗎。還說“專業人士不會往墻上撞”。訂了規范，難道是看著玩的嗎？有人挖坑陷害行人，又說行人不會跳，這算什么邏輯？應該義正辭嚴地譴謫并拆除“南墻”，你卻以“不會有人撞”為理由替可能害人的路上“南墻”辯護，沒必要吧！
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   錯誤的東西，總有一天會改正，這是歷史的必然。手段與對象的區分也是歷史的必然。現在，你再說不該混淆，有人說就是混淆好，還振振有詞地夸不確定度體系的作法好。當前，嚴格區分“對象”與“手段”，我們倆是一致的，對許多人來說，認識還有個過程。究其原因，還是不確定度體系的“不確定度”思路給害的。
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   “區分對象和手段”是極其重要研究方法，也是測量計量工作的基本指導思想。我認為，在計量誤差公式的推導上，必須明確：測量值M是常量，微分為零，因而計量的誤差與被測量的性能無關。先生曾經說過：“M是常量”，我對此評價很高。在給國家計量院的材料中，還特別提到你。可惜，先生疑慮了，退卻了，否定了計量場合“M是常量”的普適性。
   計量中M為常量，是普適的。由此可以推導出正確的計量誤差公式，進而可以否定計量中不確定度的各種評定。順便說一句：測量計量是關于量的實驗科學，必須實測，根據公式計算；而“評定”“評估”必然導致錯誤。我用513篇文章證明：不確定度的評定都是錯誤的，而其要害就是混淆對象與手段。
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作者: 237358527 時間: 2018-12-14 14:38
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作者: njlyx 時間: 2018-12-15 12:57
對于【  “區分對象和手段”是極其重要研究方法，… 】，本人深表贊同！  "區分對象與手段"的問題，對明確"職責"、保障"產品"的實用性能萬分必要！--- 若是被測"對象"自身的"缺陷"導致的"分散性"，自然應該由該"對象"的"制造者"負責改善，相應的，應該有"制造者"負責的"指標"，歷史上(及現實中？)繽紛多現，粗糙度、不圓度、不平行度、不垂直度、…;  若是測量"手段"的"不理想"造成的"分散性"，就應該由測試計量者負責"改善"，由只與"測量誤差"相關的"指標"表達效果。要完全"分"清楚，單憑"理論" 好像是不行？要考恰當的"實用約定" ？    "混"在一起的"測量不確定度"也并非"一無是處！它對于"對象"的"使用者"還是非常實用的！(單從"使用"的角度，完全不必管那"分散性"究竟因何而來？)    對于【測量值M是常量】之事，我們似乎沒有共識(本人已在別處有所說明)。

補充內容 (2018-12-16 10:30):
更正：  要考恰當的.....  ---> 要靠恰當的.....

補充內容 (2018-12-16 10:32):
   完全不必管.....  ----> 很多時候可以不必管

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-15 13:14

237358527 發表于 2018-12-14 14:38
既然你覺得不確定度體系有問題，
那你怎么解釋一把0.05mm分辨率的卡尺，檢定誤差為+0.05mm，而實際使用 ...

用三等量塊檢定數顯千分尺，應該用量塊中心尺寸實際值來計算誤差，再判定被檢是否合格。
量塊按級使用時是直接用其名義尺寸，按等使用是要用實際值的。

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 07:40
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 09:49

237358527 發表于 2018-12-17 07:40
拜托，你不懂就不要說話了。每次都是不懂裝懂干什么？
這樣子顯得你很無知，知道不？
我說的 50mm量塊 ...

是你自己理解能力低好吧！
用 3等量塊25mm，偏差為+0.5μm，檢（0~25）mm的數顯千分尺25mm的點，測量結果為25.002mm，判定結果為合格。---------誤差+1.7μm，小于2μm，判合格有問題嗎？
再用 3等量塊25mm，偏差為-0.5μm，檢（0~25）mm的同一把數顯千分尺25mm的點，測量結果為25.002mm，判定結果為不合格。------------誤差+2.5μm，大于2μm，判不合格，有問題？
你如果是按名義尺寸50mm計算誤差都是2μm，都判合格就會有誤判。

作者: 都成 時間: 2018-12-17 09:57
本帖最后由都成于 2018-12-17 10:01 編輯

   一個概念的提出及其理論方法的完善是很慎重的，先看看下邊不確定度理論方法發展的時間節點和發展過程吧：
1、提出“不確定度”的概念可追溯至1927年（劉智敏著《不確定度原理》）。
2、1963年美國國家標準局(NBS)的埃森哈特提出了采用“不確定度”的建議。
3、1980年國際計量局會同多國國家級計量研究院及5個國際組織起草了《實驗不確定度表述》建議書，編號為INC-1(1980)。
4、國際計量委員會(CIPM)于1981年批準這個建議書，在1986年又重新加以肯定。
5、《INC-1(1980)》只是一份十分簡單的綱要性文件，對于如何在具體工作中實施這些要點缺乏一個實用的、較為詳細的指導性文件。1986年CIPM把這一任務委托給了國際標準化組織(ISO)，這項工作同時得到了另外6個國際組織的支持，這6個國際組織分別是：國際計量局(BIPM)、國際電工委員會(IEC)、國際臨床化學聯合會(IFCC)、國際純化學和應用化學聯合會(IUPAC)、國際純物理和應用物理聯合會(IUPAP)、國際法制計量組織(OIML)。1993年以這7個組織的名義由ISO出版發行了《測量不確定度表示指南》(Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement，簡稱GUM)第一版。
6、1995年GUM稍適修改后重印發行。
7、我國于1991年制定的JJF1027—1991《測量誤差及數據處理》參考的國際上的主要文獻是《INC-1》和國際標準化組織計量技術顧問組第三工作組ISO/TAG4/WG3于1989年公布的《物理量測量中不確定度表示導則(第二稿)》。
8、1999年我國制定了JJF1059—1999《測量不確定度評定與表示》。
9、2008年8個國際組織又修訂了GUM，即ISO/IEC Guide98-3-2008《測量不確定度表示指南》，這8個國際組織是在第一版7個國際組織的基礎上增加了國際實驗室認可合作組織(ILAC)。
10、2012年我國依據ISO/IEC Guide98-3-2008《測量不確定度表示指南》修訂分布了JJF 1059.1—2012，
11、2017年我國依據ISO/IEC Guide98-3-2008《測量不確定度表示指南》分布了國家標準GB/T 27418—2017《測量不確定度評定和表示》。
12、最新動態：CNAS已完成《測量不確定度在符合性判定中的應用》（該報告基于ISO/IEC Guide 98-4:2012《Evaluation of measurement date-The role measurement uncertainty in conformity assessment》），現正在征求意見。

   從不確定度概念的提出到現在前后經過了近百年，就從1980年到現在也已有近40年，這些年來，計量領域的學者們從概念的定義（先后用4個版本），到評估和表述的方法，均在逐漸統一和完善。一個新的事物出來，由于可能還存在缺陷，有人看不慣、不接受、批評一下是很正常的，但老拿著早期的幾個人的幾句話來在當下撐腰可能就不行了，不信您親自去問錢老、馬老、宋院長，要不要用不確定度，是不是全盤錯誤，一無是處。您欣賞的人有的已過世，有的不好找，只要找總能找得到，宋院長總能找得著吧。

   三年前我們已經辯論過，可能是我的水平問題，無法說服您，您的精神可嘉，這一點我是非常的佩服，這里也不再想同您辯論，辯也估計還是原來的結果。這里只是寫了個流水賬，通過賬本看到GUM不會像您說的那么錯，GUM只是計量學中的毛毛雨，沒那么高深，就是對原誤差理論中有關隨機誤差和未定系統誤差處理的細化和發展而成為誤差理論的一部分，國際上把它單獨制定成個GUM，不是它壞或錯，是我們可能沒學好沒用好。您的“誤差范圍”理論也是對這兩部分內容的改造，您的“誤差范圍”大概等同于“不確定度”，只是可能還沒有GUM更為系統，您的有關批判GUM的文章寫的太多了，完全沒有必要，我們都看不過來，出版社和計量院的專家們估計也看不過來，您說GUM全錯了，那您寫個系統的《誤差范圍評定與表示》之類的來推翻和取代GUM，這樣意義會更大。

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 10:20
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 10:38

237358527 發表于 2018-12-17 10:20
用 3等量塊25mm，偏差為+0.5μm，檢（0~25）mm的數顯千分尺25mm的點，測量結果為25.002mm，判定結果為 ...

誰沒有打錯字的時候？你不是也將數顯千分尺打成了數學千分尺！不要隨意鄙視他人的智商。
數顯千分尺的允許誤差小，標準器的允許誤差即使能做到0.2um或者更小，也還是會有不太低的誤判率。用實際尺寸計算誤差，這樣就可以用等級低一些的量塊檢定，這有什么不對呢？難不成都用一等量塊，這樣還有幾家能檢數顯千分尺？

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 10:45
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 10:50

237358527 發表于 2018-12-17 10:45
牛頭不對馬嘴，

閣下先考個一級注冊計量師再說吧，

如果拿了一級注冊計量師也就你這樣的水平，那不要也罷。

作者: 237358527 時間: 2018-12-17 11:37
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-17 20:36

237358527 發表于 2018-12-17 11:37
呵呵，你水平高。所以不屑拿 1級

計量只不過是我的個人愛好。我又不在體制內，也不靠計量行業吃飯，拿不拿注冊計量師對我沒影響，與水平無關，也談不上屑與不屑。

作者: 237358527 時間: 2018-12-18 07:38
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