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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一... [打印本頁(yè)]

作者: 袁召 時(shí)間: 2019-3-29 16:28
標(biāo)題: 標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一...
標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一樣怎么解決，難道送校一次評(píng)一次，還是說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度就用標(biāo)準(zhǔn)允許誤差，按均勻分布就好了？

作者: 袁召 時(shí)間: 2019-3-29 16:29
有沒(méi)有大神解釋一下！

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-3-30 10:25
這要看在使用標(biāo)準(zhǔn)器進(jìn)行測(cè)量時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)器給出的值如何使用。第一種情況是直接使用其標(biāo)稱值或示值，則標(biāo)準(zhǔn)器示值誤差引入分量按均勻分布考慮，為其允差的絕對(duì)值除以根號(hào)3。這個(gè)允差需要查該標(biāo)準(zhǔn)器的規(guī)程或規(guī)范，如果標(biāo)準(zhǔn)器經(jīng)上級(jí)溯源出具的是校準(zhǔn)證書(shū)，由于不按實(shí)際值使用，其引入分量仍為允差的絕對(duì)值除以根號(hào)3，不用校準(zhǔn)證書(shū)中的U除以k，只是需要先進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)（證書(shū)中的U是否滿足其MPEV的1/3要求，誤差結(jié)果是否小于等于允差）。第二種情況是不使用標(biāo)稱值或示值，而需要使用實(shí)際值，則標(biāo)準(zhǔn)器的實(shí)際值引入不確定度分量為U除以k。如果標(biāo)準(zhǔn)器溯源證書(shū)為校準(zhǔn)證書(shū)，直接使用校準(zhǔn)證書(shū)中的U和k，如果標(biāo)準(zhǔn)器溯源證書(shū)為檢定證書(shū)，則需要查看標(biāo)準(zhǔn)器的檢定規(guī)程，規(guī)程里應(yīng)該會(huì)給出其檢定結(jié)果的不確定度要求，使用該要求的U和k。

作者: 袁召 時(shí)間: 2019-3-30 16:04

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-3-30 10:25
這要看在使用標(biāo)準(zhǔn)器進(jìn)行測(cè)量時(shí)，標(biāo)準(zhǔn)器給出的值如何使用。第一種情況是直接使用其標(biāo)稱值或示值，則標(biāo)準(zhǔn)器示 ...

謝謝！！！！！

作者: 隨風(fēng)飄揚(yáng) 時(shí)間: 2019-3-31 09:01
回復(fù)3#長(zhǎng)度室：這個(gè)問(wèn)題也是很多人糾結(jié)的問(wèn)題，你的這種觀點(diǎn)倒是挺好，不知有沒(méi)有依據(jù)。
另請(qǐng)教一下使用實(shí)際值的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)也就是使用修正值，但如標(biāo)準(zhǔn)熱電偶、硬度塊給的都是檢定證書(shū)，證書(shū)中沒(méi)有不確定度，在規(guī)程中也沒(méi)有不確定度，量塊和砝碼在規(guī)程中有不確定度，如果沒(méi)有怎么解決呢，謝謝！

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-3-31 11:33

隨風(fēng)飄揚(yáng) 發(fā)表于 2019-3-31 09:01
回復(fù)3#長(zhǎng)度室：這個(gè)問(wèn)題也是很多人糾結(jié)的問(wèn)題，你的這種觀點(diǎn)倒是挺好，不知有沒(méi)有依據(jù)。
另請(qǐng)教一下使用實(shí) ...

這是符合實(shí)際測(cè)量情況的，應(yīng)該也好理解。并不是說(shuō)拿到標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)證書(shū)，標(biāo)準(zhǔn)器值引入分量就都是證書(shū)中U除以k，這一點(diǎn)我認(rèn)為JJF 1059.1-2012《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》的4.3.3.2的注2還是有一點(diǎn)誤導(dǎo)的，應(yīng)該是使用實(shí)際值時(shí)是這樣。比如厚度表的計(jì)量技術(shù)法規(guī)是校準(zhǔn)規(guī)范，出具的是校準(zhǔn)證書(shū)，但用它來(lái)測(cè)量被測(cè)件厚度時(shí)使用的是標(biāo)稱值，因此它的示值準(zhǔn)確性引入不確定度分量就不能使用校準(zhǔn)證書(shū)中的U除以k了，而應(yīng)該查一下它的允差是多少，經(jīng)計(jì)量確認(rèn)后是允差的絕對(duì)值除以根號(hào)3來(lái)評(píng)定，如果還使用校準(zhǔn)證書(shū)中的U除以k，則人為減小了不確定度值，不符合實(shí)際。
對(duì)使用實(shí)際值的標(biāo)準(zhǔn)器出具檢定證書(shū)的，如三等標(biāo)準(zhǔn)金屬線紋尺、量塊、標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺、高等別線紋尺等，它們各自的檢定規(guī)程中都給出了測(cè)量不確定度要求，可以直接查得。而對(duì)于標(biāo)準(zhǔn)器規(guī)程中沒(méi)有給出不確定度要求的，可以查看計(jì)量檢定系統(tǒng)表中有無(wú)不確定度要求，印象中洛氏硬度塊的不確定度在其檢定系統(tǒng)中有要求。若沒(méi)有不確定度要求的，就只能詢問(wèn)檢定機(jī)構(gòu)了，畢竟誰(shuí)檢定的誰(shuí)知道他給出結(jié)果的不確定度。記得有一次我單位同事做比對(duì)，用的一種硬度塊不知其硬度值的不確定度，來(lái)問(wèn)我怎么辦，一看證書(shū)中測(cè)院出具的，我就給他們實(shí)驗(yàn)室打了電話，告知其證書(shū)編號(hào)，他們的實(shí)驗(yàn)人員就直接告訴了我們他們給出硬度值的不確定度結(jié)果了。

作者: cy581100 時(shí)間: 2019-7-12 09:13

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-3-31 11:33
這是符合實(shí)際測(cè)量情況的，應(yīng)該也好理解。并不是說(shuō)拿到標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)證書(shū)，標(biāo)準(zhǔn)器值引入分量就都是證書(shū)中U除 ...

三等標(biāo)準(zhǔn)金屬線紋尺、量塊、標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺、高等別線紋尺
================
樓主提到這些使用校準(zhǔn)的實(shí)際值，為什么工作中只有量塊會(huì)用到證書(shū)中的修正值。。
二等標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)會(huì)用，采集器會(huì)不會(huì)用。硬度塊也沒(méi)有見(jiàn)修正過(guò)。。
這個(gè)使用實(shí)際值是規(guī)程要求的么。。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2019-7-13 07:09
　　你說(shuō)的三等標(biāo)準(zhǔn)金屬線紋尺、量塊、標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺、高等別線紋尺都是“實(shí)物量具”。對(duì)于實(shí)物量具的使用就可以按級(jí)使用。也可以按等使用。按級(jí)使用指的是按實(shí)物量具的標(biāo)稱值使用，按等使用指的是按實(shí)際值使用或按修正值使用。一般情況下，單值實(shí)物量具（如量塊）常按等使用，多值實(shí)物量具（如標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺）常按級(jí)使用。
　　按等使用的測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度，應(yīng)該用該測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性（特別是允差）信息評(píng)估測(cè)量不確定度。按等使用的測(cè)量設(shè)備（包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度，應(yīng)該用該測(cè)量設(shè)備計(jì)量特性（特別是允許的最大誤差）信息評(píng)估測(cè)量不確定度。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-21 11:47

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-3-31 11:33
這是符合實(shí)際測(cè)量情況的，應(yīng)該也好理解。并不是說(shuō)拿到標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)證書(shū)，標(biāo)準(zhǔn)器值引入分量就都是證書(shū)中U除 ...

其實(shí)第4.3.3.2條的注釋2并沒(méi)有誤導(dǎo)。用最大允差絕對(duì)值MPEV除以√3僅僅是針對(duì)沒(méi)有給出“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的情形，也就是說(shuō)只知道標(biāo)準(zhǔn)器是合格的，不知道它的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”有多大的情形。當(dāng)校準(zhǔn)證書(shū)已經(jīng)具體給出了該標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標(biāo)稱值做不修正測(cè)量，也是可以直接引用的。如果此時(shí)仍然用最大允差絕對(duì)值MPEV除以√3，無(wú)疑就是人為將其放大。其實(shí)，用最大允差絕對(duì)值MPEV除以√3套算出來(lái)的不確定度，并不是靠溯源數(shù)據(jù)得到的，而是人為規(guī)定的最低要求的極限值，全世界都一樣。它不代表測(cè)量設(shè)備的實(shí)際計(jì)量特性，只代表測(cè)量設(shè)備符合最低的計(jì)量技術(shù)要求。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-21 15:10

路云發(fā)表于 2019-7-21 11:47
這是符合實(shí)際測(cè)量情況的，應(yīng)該也好理解。并不是說(shuō)拿到標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)證書(shū)，標(biāo)準(zhǔn)器值引入分量就都是證書(shū)中U除 ...

"當(dāng)校準(zhǔn)證書(shū)已經(jīng)具體給出了該標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標(biāo)稱值做不修正測(cè)量，也是可以直接引用的。如果此時(shí)仍然用最大允差絕對(duì)值MPEV除以√3，無(wú)疑就是人為將其放大。"
如果標(biāo)準(zhǔn)器使用實(shí)際值，其引入不確定度分量當(dāng)然要用修正值的不確定度來(lái)評(píng)定，即使標(biāo)準(zhǔn)器的溯源證書(shū)為檢定證書(shū)。如果標(biāo)準(zhǔn)器使用標(biāo)稱值或顯示值（不加修正），那還憑什么要用校準(zhǔn)證書(shū)中給出的不確定度呢，還是應(yīng)該用其示值允差來(lái)評(píng)定，即使標(biāo)準(zhǔn)器溯源證書(shū)是校準(zhǔn)證書(shū)，給出了測(cè)量不確定度。我碰到過(guò)兩個(gè)實(shí)例，一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器檢定證書(shū)里給出測(cè)量不確定度，另一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器均出具校準(zhǔn)證書(shū)。前者如果標(biāo)準(zhǔn)器使用實(shí)際值，這是合理要求，而如果不加修正使用，那就應(yīng)該是不合理要求了。后者無(wú)非是想用標(biāo)準(zhǔn)器實(shí)際值的不確定度，但如果標(biāo)準(zhǔn)器使用的是標(biāo)稱值呢，再用校準(zhǔn)證書(shū)給出的不確定度就不合適了。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-21 21:41

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-21 15:10
"當(dāng)校準(zhǔn)證書(shū)已經(jīng)具體給出了該標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標(biāo)稱值 ...

我碰到過(guò)兩個(gè)實(shí)例，一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器檢定證書(shū)里給出測(cè)量不確定度，另一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器均出具校準(zhǔn)證書(shū)。前者如果標(biāo)準(zhǔn)器使用實(shí)際值，這是合理要求，而如果不加修正使用，那就應(yīng)該是不合理要求了。后者無(wú)非是想用標(biāo)準(zhǔn)器實(shí)際值的不確定度，但如果標(biāo)準(zhǔn)器使用的是標(biāo)稱值呢，再用校準(zhǔn)證書(shū)給出的不確定度就不合適了。

《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度，就是這臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其他標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。用它來(lái)做不修正測(cè)量時(shí)，為什么就不能引用，而非要機(jī)械教條的去套用一個(gè)全世界的合格標(biāo)準(zhǔn)器都一樣的不確定度的極限值。直接引用它怎么就不合理了呢？

《檢定證書(shū)》給出“檢定結(jié)果的不確定度”，與下一級(jí)是否做不修正測(cè)量并沒(méi)有任何關(guān)系，它只是定量表征檢定結(jié)果的可靠程度，所以不存在什么不合理之說(shuō)。這個(gè)在JJF1069－2012《法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第7.6.2.1條就有明確規(guī)定：

按照您的邏輯，如果不加修正使用，那《檢定證書(shū)》還要給出實(shí)際的“示值誤差”干什么？直接給出合格與否的結(jié)論不就OK了嗎。那是不是可以認(rèn)為給出實(shí)際誤差也是不合理的？

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-22 07:21
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作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-22 11:56

路云發(fā)表于 2019-7-21 21:41
我碰到過(guò)兩個(gè)實(shí)例，一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器檢定證書(shū)里給出測(cè)量不確定度，另一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器均 ...

1.“《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度，就是這臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其他標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。用它來(lái)做不修正測(cè)量時(shí)，為什么就不能引用。”
標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用與不加修正使用，其給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣？如果您認(rèn)為一樣，那就各自保留意見(jiàn)，不再討論。
2.“《檢定證書(shū)》給出“檢定結(jié)果的不確定度”，與下一級(jí)是否做不修正測(cè)量并沒(méi)有任何關(guān)系，它只是定量表征檢定結(jié)果的可靠程度，所以不存在什么不合理之說(shuō)。”
計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)按照檢定規(guī)程的各項(xiàng)要求進(jìn)行檢定，可認(rèn)為其測(cè)量不確定度是符合要求的，即滿足被測(cè)儀器允差的三分之一要求或是滿足規(guī)程所要求的不確定度，因此通常檢定證書(shū)中不給出不確定度。即使有個(gè)別的儀器給出了不確定度結(jié)果，在用它進(jìn)行修正測(cè)量時(shí)，通常也是用規(guī)程中的不確定度允許值來(lái)評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度，比如量塊，規(guī)程中給出了各等別量塊中心長(zhǎng)度的不確定度允許值，上級(jí)機(jī)構(gòu)檢定時(shí)的不確定度實(shí)際是小于等于這個(gè)允許值，但用量塊測(cè)量時(shí)都是用規(guī)程中的不確定度允許值來(lái)評(píng)定，未曾見(jiàn)過(guò)用上級(jí)的實(shí)際不確定度值來(lái)評(píng)定的。
3.“按照您的邏輯，如果不加修正使用，那《檢定證書(shū)》還要給出實(shí)際的“示值誤差”干什么？直接給出合格與否的結(jié)論不就OK了嗎。”
我見(jiàn)過(guò)的檢定證書(shū)中個(gè)別的還真不給出示值誤差結(jié)果，只有結(jié)論。當(dāng)然是個(gè)別的，因?yàn)闄z定規(guī)程中大多會(huì)要求給出數(shù)據(jù)，因此誤差結(jié)果是有的。但對(duì)于給出的示值誤差，您都會(huì)按這個(gè)誤差值來(lái)加修正使用么？

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-22 14:04

路云發(fā)表于 2019-7-21 21:41
我碰到過(guò)兩個(gè)實(shí)例，一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器檢定證書(shū)里給出測(cè)量不確定度，另一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器均 ...

“《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度，就是這臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其他標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。”

這個(gè)說(shuō)法似乎不對(duì)，《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度是上級(jí)給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度（或者說(shuō)是上級(jí)測(cè)量該儀器的測(cè)量不確定度），并不是該儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，因?yàn)檫€缺少了長(zhǎng)期穩(wěn)定性的分量。

所以您后面的結(jié)果自然就不成立了。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-22 14:36
本帖最后由路云于 2019-7-22 15:05 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-22 11:56
1.“《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度，就是這臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其他標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不 ...

1、標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用與不加修正使用，其給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣？

不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果的誤差可以不同，但同一測(cè)量過(guò)程，不可能得出兩個(gè)不同的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。不要忘了，不確定度定量表征的是離散程度的區(qū)間半寬度，而不是偏移區(qū)間的半寬度。

2、計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)按照檢定規(guī)程的各項(xiàng)要求進(jìn)行檢定，可認(rèn)為其測(cè)量不確定度是符合要求的，即滿足被測(cè)儀器允差的三分之一要求或是滿足規(guī)程所要求的不確定度，因此通常檢定證書(shū)中不給出不確定度。即使有個(gè)別的儀器給出了不確定度結(jié)果，在用它進(jìn)行修正測(cè)量時(shí)，通常也是用規(guī)程中的不確定度允許值來(lái)評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度，比如量塊，規(guī)程中給出了各等別量塊中心長(zhǎng)度的不確定度允許值，上級(jí)機(jī)構(gòu)檢定時(shí)的不確定度實(shí)際是小于等于這個(gè)允許值，但用量塊測(cè)量時(shí)都是用規(guī)程中的不確定度允許值來(lái)評(píng)定，未曾見(jiàn)過(guò)用上級(jí)的實(shí)際不確定度值來(lái)評(píng)定的。

滿足三分之一要求，通常是指“測(cè)量過(guò)程的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)與被測(cè)對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV(被測(cè)對(duì)象的不確定度)之比，滿足三分之一要求。但“測(cè)量過(guò)程的不確定度”或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”中的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量并不都是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差套算出來(lái)的，套算出來(lái)的僅僅是最低要求的極限值，是人為規(guī)定的技術(shù)要求，并非實(shí)際的不確定度。由于上級(jí)機(jī)構(gòu)未在《檢定證書(shū)》中給出“檢定結(jié)果的不確定度”，我并不反對(duì)為了省事直接用最大允差套算出一個(gè)不確定度的極限值(實(shí)際上是人為進(jìn)行了合理的放大)，來(lái)作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量。但既然上級(jí)機(jī)構(gòu)已經(jīng)給出了“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，您不能說(shuō)引用它也是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為用它才是真實(shí)的、合理的，才能真正體現(xiàn)測(cè)量結(jié)果是溯源到該測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，而不是溯源到其他測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)。這就是我們所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的溯源性”，而不是“測(cè)量活動(dòng)的溯源性”。就如同DNA一樣，本級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”只與本級(jí)測(cè)量所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)與被測(cè)對(duì)象相關(guān)聯(lián)。

我見(jiàn)過(guò)的檢定證書(shū)中個(gè)別的還真不給出示值誤差結(jié)果，只有結(jié)論。當(dāng)然是個(gè)別的，因?yàn)闄z定規(guī)程中大多會(huì)要求給出數(shù)據(jù)，因此誤差結(jié)果是有的。但對(duì)于給出的示值誤差，您都會(huì)按這個(gè)誤差值來(lái)加修正使用么？

在計(jì)量的早期階段，的確有不給數(shù)據(jù)的情況。現(xiàn)在仍然出現(xiàn)這種情況，可以說(shuō)是極不規(guī)范的行為，估計(jì)沒(méi)有哪家正規(guī)的第三方計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)會(huì)如此。既然給出了實(shí)際誤差，您不按這個(gè)誤差值來(lái)修正您按哪個(gè)誤差值來(lái)修正？如果被測(cè)對(duì)象的檢測(cè)結(jié)果(未修正)正處于合格判據(jù)的邊緣時(shí)，您是如何來(lái)處理的？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-22 14:56
本帖最后由路云于 2019-7-22 15:03 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-22 14:04
“《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度，就是這臺(tái)標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而不是其他標(biāo)準(zhǔn)器的復(fù)現(xiàn)量值的不確 ...

這個(gè)說(shuō)法似乎不對(duì)，《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度是上級(jí)給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度（或者說(shuō)是上級(jí)測(cè)量該儀器的測(cè)量不確定度），并不是該儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，因?yàn)檫€缺少了長(zhǎng)期穩(wěn)定性的分量。

您的這一說(shuō)法不假，但這是業(yè)內(nèi)的共識(shí)與約定。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”不僅不包括被測(cè)對(duì)象的長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度，還不包括校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室與用戶實(shí)驗(yàn)室環(huán)境差異引入的不確定度，以及某些隨機(jī)因素引入的不確定度。就連JJF1033、JJF(軍工)3和GJB2749A所評(píng)出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”或“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，都不可能包括這些不確定度分量。這些不確定度分量應(yīng)該是評(píng)定下一級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度時(shí)應(yīng)該考慮的。上級(jí)測(cè)量該儀器的測(cè)量不確定度，就是對(duì)該儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度所作出的評(píng)判結(jié)果。長(zhǎng)期穩(wěn)定性數(shù)據(jù)，上級(jí)機(jī)構(gòu)根本沒(méi)法獲得，只能通過(guò)被測(cè)對(duì)象使用單位對(duì)其進(jìn)行的長(zhǎng)期穩(wěn)定性考核來(lái)實(shí)現(xiàn)。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-22 15:28

路云發(fā)表于 2019-7-22 14:36
1、標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用與不加修正使用，其給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣？不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果 ...

1.“不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果的誤差可以不同，但同一測(cè)量過(guò)程，不可能得出兩個(gè)不同的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。不要忘了，不確定度定量表征的是離散程度的區(qū)間半寬度，而不是偏移區(qū)間的半寬度。”
我是年輕人，按目前我所學(xué)到的，“離散程度的區(qū)間半寬度”也受測(cè)量?jī)x器準(zhǔn)確度的影響，即也得考慮偏離約定量值的程度。測(cè)量?jī)x器加修正值使用，測(cè)量誤差小了，由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量也就小了。相反，不加修正使用，測(cè)量誤差相對(duì)較大些，由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量也就大一些。因此，同一個(gè)測(cè)量過(guò)程，同一件測(cè)量?jī)x器。加不加修正，所得測(cè)量結(jié)果的不確定度是不同的。
2.“既然給出了實(shí)際誤差，您不按這個(gè)誤差值來(lái)修正您按哪個(gè)誤差值來(lái)修正？如果被測(cè)對(duì)象的檢測(cè)結(jié)果(未修正)正處于合格判據(jù)的邊緣時(shí)，您是如何來(lái)處理的？”
測(cè)量?jī)x器并不是都得加修正使用的，有的使用標(biāo)稱值或顯示值就可以，如用卡尺測(cè)量工件尺寸，用卷尺測(cè)量物體長(zhǎng)度等。在計(jì)量檢定或校準(zhǔn)過(guò)程中，標(biāo)準(zhǔn)器也有好多使用標(biāo)稱值（名義值）或顯示值的，并不都是需要加修正使用。被測(cè)對(duì)象的檢測(cè)結(jié)果加了修正若正處于合格判據(jù)的邊緣，也是存在誤收與誤廢的情況的，這就是測(cè)量中存在的誤判概率的問(wèn)題了。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-22 15:53

路云發(fā)表于 2019-7-22 14:56
這個(gè)說(shuō)法似乎不對(duì)，《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的不確定度是上級(jí)給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度（或者說(shuō)是上級(jí)測(cè)量該儀器 ...

咱們先捋捋邏輯再討論啊~

我的觀點(diǎn)是：因?yàn)樾?zhǔn)不確定度不包含儀器的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以不能說(shuō)“該不確定度就是該儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。

但您理解的好像是：校準(zhǔn)不確定度中不應(yīng)該，而且也不可能包含長(zhǎng)期穩(wěn)定性。然后舉了一些例子證明。

另外您說(shuō)的“這是業(yè)內(nèi)的共識(shí)與約定”，我不知道該說(shuō)啥了。也許有一些同事是這么做的，這么理解的，但這樣明顯是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模锹┑袅酥匾淮_定度分量的，應(yīng)該糾正，改正才對(duì)。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-22 16:30

路云發(fā)表于 2019-7-21 21:41
我碰到過(guò)兩個(gè)實(shí)例，一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器檢定證書(shū)里給出測(cè)量不確定度，另一個(gè)是評(píng)審老師要求標(biāo)準(zhǔn)器均 ...

儀器校準(zhǔn)證書(shū)中的校準(zhǔn)結(jié)果不確定度，是針對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果的，既然您不引用該校準(zhǔn)結(jié)果（即不修正），那為什么要引用這個(gè)不確定度呢？

理由是什么呢？

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-22 16:43

路云發(fā)表于 2019-7-22 14:36
1、標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用與不加修正使用，其給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣？不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果的 ...

“不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果的誤差可以不同，但同一測(cè)量過(guò)程，不可能得出兩個(gè)不同的測(cè)量結(jié)果的不確定度。”

加修正值和不加修正值，根本就不是同一測(cè)量過(guò)程。標(biāo)準(zhǔn)值都不同了，怎么能是同一測(cè)量過(guò)程？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-22 16:56

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-22 15:28
1.“不加修正測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果的誤差可以不同，但同一測(cè)量過(guò)程，不可能得出兩個(gè)不同的“測(cè)量結(jié)果的不 ...

1、測(cè)量?jī)x器加修正值使用，測(cè)量誤差小了，由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量也就小了。相反，不加修正使用，測(cè)量誤差相對(duì)較大些，由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量也就大一些。因此，同一個(gè)測(cè)量過(guò)程，同一件測(cè)量?jī)x器。加不加修正，所得測(cè)量結(jié)果的不確定度是不同的。

假設(shè)某衡器的示值誤差為+0.02kg，對(duì)某量進(jìn)行3次不修正測(cè)量，測(cè)量結(jié)果為10.01kg、10.02kg、10.03kg，平均值為10.02kg。如果進(jìn)行修正測(cè)量，則結(jié)果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg，平均值為10.00kg。這兩個(gè)紅色數(shù)據(jù)的偏離程度(誤差)明顯不同，您是否認(rèn)為這兩個(gè)數(shù)據(jù)的不確定度的離散區(qū)間寬度(或者說(shuō)誤差的波動(dòng)區(qū)間寬度)也會(huì)不同？什么原因會(huì)導(dǎo)致一個(gè)波動(dòng)區(qū)間大，一個(gè)波動(dòng)區(qū)間小？這個(gè)波動(dòng)區(qū)間是靠修正能縮小的嗎？誤差大，并不代表不確定度也大，反之誤差小也不代表不確定度就一定小，兩者之間并不存在正相關(guān)關(guān)系。

測(cè)量?jī)x器并不是都得加修正使用的，有的使用標(biāo)稱值或顯示值就可以，如用卡尺測(cè)量工件尺寸，用卷尺測(cè)量物體長(zhǎng)度等。在計(jì)量檢定或校準(zhǔn)過(guò)程中，標(biāo)準(zhǔn)器也有好多使用標(biāo)稱值(名義值)或顯示值的，并不都是需要加修正使用。被測(cè)對(duì)象的檢測(cè)結(jié)果加了修正若正處于合格判據(jù)的邊緣，也是存在誤收與誤廢的情況的，這就是測(cè)量中存在的誤判概率的問(wèn)題了。

所以說(shuō)修不修正，只是解決了準(zhǔn)還是不準(zhǔn)的問(wèn)題，并不能改善可不可靠的問(wèn)題。要提高準(zhǔn)確度，只能是減小誤差，要提高可靠度，就只能降低不確定度。如果既要提高準(zhǔn)確度，又要提高可靠度，也就是我們常說(shuō)的“可信度”，那就是兩者都要盡可能的減小。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-22 17:25
本帖最后由路云于 2019-7-22 17:27 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-22 15:53
咱們先捋捋邏輯再討論啊~

我的觀點(diǎn)是：因?yàn)樾?zhǔn)不確定度不包含儀器的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以不能說(shuō)“該不確 ...

另外您說(shuō)的“這是業(yè)內(nèi)的共識(shí)與約定”，我不知道該說(shuō)啥了。也許有一些同事是這么做的，這么理解的，但這樣明顯是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模锹┑袅酥匾淮_定度分量的，應(yīng)該糾正，改正才對(duì)。

您誤解了我的意思。我所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”中不考慮長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量是指不考慮被測(cè)/校對(duì)像的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，而不是不考慮所使用的測(cè)量設(shè)備(或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))的長(zhǎng)期穩(wěn)定性。所以我說(shuō)是下一級(jí)該考慮的問(wèn)題。上級(jí)機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”中，并沒(méi)有包含被校對(duì)像的長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量，但應(yīng)該包含他所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量。同理，你用這臺(tái)儀器進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量時(shí)，在評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”時(shí)，除了考慮《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的該測(cè)量?jī)x器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(上級(jí)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度)外，還應(yīng)考慮該儀器長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量。但你也無(wú)法考慮你的被測(cè)對(duì)象的長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量。

儀器校準(zhǔn)證書(shū)中的校準(zhǔn)結(jié)果不確定度，是針對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果的，既然您不引用該校準(zhǔn)結(jié)果(即不修正)，那為什么要引用這個(gè)不確定度呢？

儀器的不確定度是儀器固有的計(jì)量特性，并不會(huì)因?yàn)槟阈拚€是不修正而改變其大小。就如同“示值重復(fù)性”是一個(gè)道理。并不會(huì)因?yàn)槟阈拚耍瑑x器的“示值重復(fù)性”就會(huì)變小，不修正時(shí)儀器的“示值重復(fù)性”就會(huì)變大。

加修正值和不加修正值，根本就不是同一測(cè)量過(guò)程。標(biāo)準(zhǔn)值都不同了，怎么能是同一測(cè)量過(guò)程？

這一點(diǎn)本人不敢茍同。不同的僅僅是為了提高測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性而采取的數(shù)據(jù)處理方式，對(duì)于原始數(shù)據(jù)的獲得過(guò)程，沒(méi)有任何區(qū)別。也不可能因?yàn)槟氵M(jìn)行了修正，而使測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間減小。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-22 17:46
本帖最后由 oldfish 于 2019-7-22 17:48 編輯

路云發(fā)表于 2019-7-22 17:25
另外您說(shuō)的“這是業(yè)內(nèi)的共識(shí)與約定”，我不知道該說(shuō)啥了。也許有一些同事是這么做的，這么理解的，但這樣 ...

“您誤解了我的意思。我所說(shuō)的測(cè)量結(jié)果的不確定度中不考慮長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量是指不考慮被測(cè)/校對(duì)像的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，而不是不考慮所使用的測(cè)量設(shè)備(或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))的長(zhǎng)期穩(wěn)定性。所以我說(shuō)是下一級(jí)該考慮的問(wèn)題。”
我沒(méi)誤解呀，我說(shuō)的就是，測(cè)量結(jié)果的不確定度中不包含被測(cè)儀器A的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以這個(gè)不確定度并不是該儀器A復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，因?yàn)槿鄙倭碎L(zhǎng)期穩(wěn)定性。

“儀器的不確定度是儀器固有的計(jì)量特性，并不會(huì)因?yàn)槟阈拚€是不修正而改變其大小。就如同示值重復(fù)性是一個(gè)道理。并不會(huì)因?yàn)槟阈拚耍瑑x器的示值重復(fù)性就會(huì)變小，不修正時(shí)儀器的示值重復(fù)性就會(huì)變大。”
您混淆了“儀器的不確定度”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”這兩個(gè)概念。測(cè)試時(shí)使用了修正值，“儀器的不確定度”不會(huì)變，但“測(cè)量結(jié)果的不確定度”會(huì)變。另外您說(shuō)的重復(fù)性是隨機(jī)效應(yīng)引起的，跟修正沒(méi)關(guān)系，修正是指系統(tǒng)效應(yīng)的問(wèn)題。

“這一點(diǎn)本人不敢茍同。不同的僅僅是為了提高測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性而采取的數(shù)據(jù)處理方式，對(duì)于原始數(shù)據(jù)的獲得過(guò)程，沒(méi)有任何區(qū)別。也不可能因?yàn)槟氵M(jìn)行了修正，而使測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間減小。”
是否使用修正值，直接改變了“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小，怎么能解釋成“數(shù)據(jù)處理方式”？進(jìn)行了修正，既可能使校準(zhǔn)不確定度變小，也可能使其變大，反正肯定是變化了，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)值變了，這個(gè)變化必然引入不確定度分量。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-22 23:17
本帖最后由路云于 2019-7-22 23:27 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-22 17:46
“您誤解了我的意思。我所說(shuō)的測(cè)量結(jié)果的不確定度中不考慮長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量是指不考慮被測(cè)/ ...

測(cè)量結(jié)果的不確定度中不包含被測(cè)儀器A的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以這個(gè)不確定度并不是該儀器A復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，因?yàn)槿鄙倭碎L(zhǎng)期穩(wěn)定性。

站在儀器A的使用者的角度說(shuō)，您覺(jué)得應(yīng)該叫儀器A的什么不確定度？我是沒(méi)找到比這更合適的名字，這也是以前接受不確定度培訓(xùn)時(shí)，培訓(xùn)老師這么說(shuō)的。按照您的說(shuō)法，那儀器的“示值誤差”也不應(yīng)該叫“儀器的示值誤差”，因?yàn)樗瑯記](méi)有考慮被校儀器的長(zhǎng)期穩(wěn)定性。

您混淆了“儀器的不確定度”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”這兩個(gè)概念。測(cè)試時(shí)使用了修正值，“儀器的不確定度”不會(huì)變，但“測(cè)量結(jié)果的不確定度”會(huì)變。另外您說(shuō)的重復(fù)性是隨機(jī)效應(yīng)引起的，跟修正沒(méi)關(guān)系，修正是指系統(tǒng)效應(yīng)的問(wèn)題。

我沒(méi)有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是站在不同角度而言，相對(duì)于儀器使用者而言，它就叫“儀器的不確定度”，相對(duì)于該儀器的上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)而言，它就叫“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(或“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。測(cè)量時(shí)使用了修正值，“儀器(不是被校對(duì)象)的不確定度”不會(huì)變，但“測(cè)量結(jié)果的誤差”會(huì)變。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”會(huì)變，是因?yàn)橐肓吮粶y(cè)對(duì)象自身因素引入的不確定度分量(因不同的被校對(duì)象而異)。如果進(jìn)行的是單次測(cè)量，你修不修正，其“測(cè)量結(jié)果的不確定度”都不會(huì)變，也不會(huì)因不同的被校對(duì)象而異。“修正值”它也是系統(tǒng)誤差的估計(jì)值的負(fù)值，“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值”規(guī)范的名稱應(yīng)該叫“測(cè)量偏移”。正是因?yàn)橛辛穗S機(jī)因素的影響，才會(huì)導(dǎo)致“系統(tǒng)誤差”不能完全知道，所以修正補(bǔ)償才會(huì)不完善，才會(huì)有修正不完善引入的不確定度分量。

是否使用修正值，直接改變了“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小，怎么能解釋成“數(shù)據(jù)處理方式”？進(jìn)行了修正，既可能使校準(zhǔn)不確定度變小，也可能使其變大，反正肯定是變化了，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)值變了，這個(gè)變化必然引入不確定度分量。

我前面已經(jīng)說(shuō)了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒(méi)有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進(jìn)行修正后，標(biāo)準(zhǔn)值變了，僅僅是導(dǎo)致所有的測(cè)量結(jié)果在坐標(biāo)位置上發(fā)生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變)，并沒(méi)有改變測(cè)量結(jié)果離散區(qū)間寬度(即隨機(jī)效應(yīng)的影響)的大小。實(shí)際上它也消除不了隨機(jī)效應(yīng)的影響，該多大還是多大。欲降低不確定度，只有在人、機(jī)、料、法、環(huán)諸因素中，改善與控制所有隨機(jī)效應(yīng)導(dǎo)致的不確定度分量，其次就是增加測(cè)量次數(shù)(提高自由度)，取其平均值作為最終測(cè)量結(jié)果。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 09:33

路云發(fā)表于 2019-7-22 23:17
測(cè)量結(jié)果的不確定度中不包含被測(cè)儀器A的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以這個(gè)不確定度并不是該儀器A復(fù)現(xiàn)量值的不確定度， ...

咱們先只討論如下這一點(diǎn)。

我沒(méi)有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是站在不同角度而言，相對(duì)于儀器使用者而言，它就叫“儀器的不確定度”，相對(duì)于該儀器的上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)而言，它就叫“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(或“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。

“儀器的不確定度”與“測(cè)量(結(jié)果的)不確定度”是有明確定義的，分別對(duì)應(yīng)1059中的3.27和3.12。

按您所說(shuō)，如果這兩者只是“站在不同角度而言”，那下面我舉個(gè)例子。

某儀器說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說(shuō)法，這個(gè)0.003%對(duì)于儀器使用者是“儀器的不確定度”，而對(duì)于上級(jí)機(jī)構(gòu)而言是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。那這就矛盾了，上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的“校準(zhǔn)不確定度”居然與“儀器的不確定度”數(shù)值一樣了，都是0.003%。

如此證明了您的說(shuō)法不對(duì)。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 10:30

路云發(fā)表于 2019-7-22 16:56
1、測(cè)量?jī)x器加修正值使用，測(cè)量誤差小了，由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量也就小了。相反，不加修正使用， ...

我還是有不同意見(jiàn)，測(cè)量結(jié)果不確定度中必定包含所用測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度影響，測(cè)量?jī)x器準(zhǔn)確度高與低，用其測(cè)量得到的測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣，而不是單指您說(shuō)的示值的波動(dòng)。例如，有兩臺(tái)同類(lèi)型的測(cè)量?jī)x器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個(gè)誤差相對(duì)小些，在允差范圍內(nèi)，另一個(gè)誤差很大，遠(yuǎn)超出允差范圍，但兩者經(jīng)校準(zhǔn)得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測(cè)量同一被測(cè)物時(shí)，不加修正使用，您認(rèn)為給出被測(cè)物的測(cè)量結(jié)果的不確定度是一樣的么？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 12:17
本帖最后由路云于 2019-7-23 12:27 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 09:33
咱們先只討論如下這一點(diǎn)。

我沒(méi)有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是站在不同角 ...

某儀器說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說(shuō)法，這個(gè)0.003%對(duì)于儀器使用者是“儀器的不確定度”，而對(duì)于上級(jí)機(jī)構(gòu)而言是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。那這就矛盾了，上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的“校準(zhǔn)不確定度”居然與“儀器的不確定度”數(shù)值一樣了，都是0.003%。

儀器說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，這哪里是“儀器的不確定度”呢，這是“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”，是人為規(guī)定的不確定度的最低技術(shù)要求，只要是該廠生產(chǎn)的該款儀器，都是這個(gè)值，而不是儀器“實(shí)際的不確定度”。你總不能說(shuō)儀器的最大允差也是儀器的實(shí)際誤差吧，更不能將其視為上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)該“儀器示值誤差”的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”吧。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 13:05

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 10:30
我還是有不同意見(jiàn)，測(cè)量結(jié)果不確定度中必定包含所用測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度影響，測(cè)量?jī)x器準(zhǔn)確度高與低，用其測(cè) ...

例如，有兩臺(tái)同類(lèi)型的測(cè)量?jī)x器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個(gè)誤差相對(duì)小些，在允差范圍內(nèi)，另一個(gè)誤差很大，遠(yuǎn)超出允差范圍，但兩者經(jīng)校準(zhǔn)得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測(cè)量同一被測(cè)物時(shí)，不加修正使用，您認(rèn)為給出被測(cè)物的測(cè)量結(jié)果的不確定度是一樣的么？

兩者給出被測(cè)物的測(cè)量結(jié)果的不確定度當(dāng)然是一樣的咯，兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的唯一不同就是準(zhǔn)確度。你兩臺(tái)儀器的誤差不同，不確定度相同，本身就說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。

作者: ziboren 時(shí)間: 2019-7-23 14:46
本帖最后由 ziboren 于 2019-7-23 14:50 編輯

路云發(fā)表于 2019-7-22 23:17
測(cè)量結(jié)果的不確定度中不包含被測(cè)儀器A的長(zhǎng)期穩(wěn)定性，所以這個(gè)不確定度并不是該儀器A復(fù)現(xiàn)量值的不確定度， ...

我前面已經(jīng)說(shuō)了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒(méi)有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進(jìn)行修正后，標(biāo)準(zhǔn)值變了，僅僅是導(dǎo)致所有的測(cè)量結(jié)果在坐標(biāo)位置上發(fā)生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變)，并沒(méi)有改變測(cè)量結(jié)果離散區(qū)間寬度(即隨機(jī)效應(yīng)的影響)的大小。
用一臺(tái)儀器（最大允許誤差為±MPE，示值修正值為C，修正值的不確定度為U0）對(duì)某一測(cè)量設(shè)備進(jìn)行測(cè)量，測(cè)量結(jié)果為R;如果不考慮修正值，其測(cè)量結(jié)果的不確定度為U；若考慮對(duì)R進(jìn)行修正，則修正后測(cè)量結(jié)果的不確定度為U1;顯然U1＜U.怎么能說(shuō)修正后，沒(méi)有改變測(cè)量結(jié)果離散區(qū)間寬度(即隨機(jī)效應(yīng)的影響)的大小。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 15:09

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說(shuō)了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒(méi)有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進(jìn)行 ...

我也納悶了，可路云老師就是認(rèn)為U1=U，他認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)器加不加修正使用，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是一樣的。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 15:42

路云發(fā)表于 2019-7-23 13:05
例如，有兩臺(tái)同類(lèi)型的測(cè)量?jī)x器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個(gè)誤差相對(duì)小些，在允差范圍內(nèi)，另一個(gè)誤 ...

關(guān)于測(cè)量?jī)x器加修正與不加修正，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條款，看加修正后由系統(tǒng)效應(yīng)導(dǎo)致的測(cè)量不確定度還是否一樣。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 16:23

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說(shuō)了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒(méi)有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進(jìn)行 ...

您憑什么說(shuō)U[sub]1[/sub]＜U啊？是評(píng)出來(lái)的，還是您臆想的？U是怎么出來(lái)的？U[sub]1[/sub]又是怎么出來(lái)的？

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 16:32

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 15:09
我也納悶了，可路云老師就是認(rèn)為U1=U，他認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)器加不加修正使用，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是一樣的。 ...

他的理解肯定有問(wèn)題，對(duì)于“系統(tǒng)”和“隨機(jī)”有點(diǎn)混淆。

是否采用修正值，必然改變了最終的校準(zhǔn)不確定度。他認(rèn)為校準(zhǔn)不確定度不變，我感覺(jué)他是認(rèn)為不確定度中只體現(xiàn)（或只包含）了隨機(jī)誤差（或隨機(jī)效應(yīng)），“系統(tǒng)”的不算在不確定度里，他都算在“誤差”里。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 16:36

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說(shuō)了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒(méi)有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進(jìn)行 ...

我同意是否使用修正值必然改變了最終的不確定度數(shù)值，但不一定是U1<U，也可能是大于，因?yàn)樾拚档牟淮_定度可能會(huì)比較大。但U1必然不等于U。因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)值變了，這個(gè)改變必然引入新的不確定度分量。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 16:43

路云發(fā)表于 2019-7-23 12:17
某儀器說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說(shuō)法，這個(gè)0.003%對(duì)于儀器使用者是“儀器的不確 ...

您說(shuō)的“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”是什么概念？我沒(méi)聽(tīng)過(guò)，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。這個(gè)概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評(píng)定時(shí)一般也都按均勻分布處理。

您可以看看fluke的儀器的說(shuō)明書(shū)中，已經(jīng)用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 16:47

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 15:42
關(guān)于測(cè)量?jī)x器加修正與不加修正，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

這個(gè)條款我早就看過(guò)了，我的理解也幾經(jīng)在24樓的第四段中表述了。實(shí)際上，修正不完善引入的不確定度，并不是由“系統(tǒng)效應(yīng)”所導(dǎo)致，而是由“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”所導(dǎo)致的，這個(gè)“不確定性”仍然應(yīng)歸類(lèi)于“隨機(jī)因素”。儀器的實(shí)際誤差是反映不出來(lái)的，它的貢獻(xiàn)，全部在“示值重復(fù)性”或“校準(zhǔn)值的不確定度”中了。所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個(gè)東西。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 16:54

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 15:42
關(guān)于測(cè)量?jī)x器加修正與不加修正，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

我也剛看了4.1.1，說(shuō)得已經(jīng)很清楚了~

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 16:59

不確定性”仍然應(yīng)歸類(lèi)于“隨機(jī)因素”，您的這個(gè)觀點(diǎn)是否正確咱們拋開(kāi)先不談。

所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個(gè)東西。，人家問(wèn)的是，標(biāo)準(zhǔn)器加了修正值后進(jìn)行校準(zhǔn)被測(cè)得到的校準(zhǔn)不確定度與標(biāo)準(zhǔn)器不加修正值的校準(zhǔn)不確定度是否相同。您的回答是：現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個(gè)東西。

我怎么覺(jué)得風(fēng)馬牛不相及呢，答非所問(wèn)。麻煩您再回答一下人家的問(wèn)題吧。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 17:37
本帖最后由路云于 2019-7-23 17:43 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 16:43
您說(shuō)的“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”是什么概念？我沒(méi)聽(tīng)過(guò)，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1 ...

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。這個(gè)概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評(píng)定時(shí)一般也都按均勻分布處理。

該條款實(shí)際上就是JJF1001的第7.24條。實(shí)際上“儀器的不確定度”分兩種，第一種是人為規(guī)定的最低技術(shù)要求，您所說(shuō)的fluke的儀器的說(shuō)明書(shū)中，已經(jīng)用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”應(yīng)該就是該條款注釋3所說(shuō)的情況，它不是用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，所有同類(lèi)儀器都一樣。這一點(diǎn)可以參閱JJF1104－2003《國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表編寫(xiě)規(guī)則》第6.7條。第二種是儀器的實(shí)際不確定度，它是通過(guò)實(shí)際校準(zhǔn)得到的(該條款注釋1)，理論上每臺(tái)儀器都各不相同。

我前面也已經(jīng)說(shuō)了，用儀器最大允差絕對(duì)值除以√3，是在不知道儀器具體誤差，只知道該儀器是合格的情況下才這么做。如果已經(jīng)知道了具體誤差，并且也知道了該實(shí)際誤差的不確定度，為什么不能直接引用呢？

你不加修正值，無(wú)非就是將修正值視為零而已。難道誤差為零的不確定度與誤差不為零的不確定度也不同？那是不是將某儀器的“示值誤差”調(diào)整至零，準(zhǔn)確度是提高了，但它的不確定度到底是提高了還是降低了呢？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 17:59

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 16:59
不確定性”仍然應(yīng)歸類(lèi)于“隨機(jī)因素”，您的這個(gè)觀點(diǎn)是否正確咱們拋開(kāi)先不談。

所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn) ...

如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進(jìn)行調(diào)整至零后再用于檢測(cè)，它是不是與您修正測(cè)量的效果等同？請(qǐng)問(wèn)，這么做能改變?cè)搩x器的“示值重復(fù)性(測(cè)量數(shù)據(jù)的離散特性)”嗎？如果改變不了，那憑什么又會(huì)改變儀器的不確定度呢？到底改變了合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度中的哪個(gè)分量，才會(huì)引起不確定度的變化呢？

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 18:03

路云發(fā)表于 2019-7-23 17:37
“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。這個(gè)概念大 ...

fluke的儀器的說(shuō)明書(shū)中的“儀器的不確定度”也是用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，只不過(guò)是fluke廠家用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的。

“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。
某臺(tái)儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進(jìn)行測(cè)量，這叫做“不加修正值”。
某臺(tái)儀器的誤差是0，修正值是0，用它進(jìn)行測(cè)量，這叫做“修正值=0”

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-23 18:06

路云發(fā)表于 2019-7-23 17:59
如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進(jìn)行調(diào)整至零后再用于檢測(cè)，它是不是與您修正測(cè)量 ...

按您的理解，只有改變了“隨機(jī)效應(yīng)的分量”才能改變不確定度的數(shù)值唄？難道“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變不確定度的數(shù)值了？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 18:20

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 18:06
按您的理解，只有改變了“隨機(jī)效應(yīng)的分量”才能改變不確定度的數(shù)值唄？難道“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變 ...

不是說(shuō)“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變不確定度的數(shù)值了。我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該理解為“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”的引入，才能改變不確定度(離散區(qū)間)的大小。已經(jīng)確定的“系統(tǒng)效應(yīng)”，只能改變準(zhǔn)確度(偏移程度)的高低。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 18:31

路云發(fā)表于 2019-7-23 16:47
這個(gè)條款我早就看過(guò)了，我的理解也幾經(jīng)在24樓的第四段中表述了。實(shí)際上，修正不完善引入的不確定度，并不 ...

校準(zhǔn)值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個(gè)是沒(méi)有疑問(wèn)的。可現(xiàn)在探討的是修正與不修正給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣的問(wèn)題。拿您前面舉的例子來(lái)說(shuō)，“假設(shè)某衡器的示值誤差為+0.02kg，對(duì)某量進(jìn)行3次不修正測(cè)量，測(cè)量結(jié)果為10.01kg、10.02kg、10.03kg，平均值為10.02kg。如果進(jìn)行修正測(cè)量，則結(jié)果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg，平均值為10.00kg。”這是用同一臺(tái)衡器來(lái)測(cè)同一個(gè)被測(cè)物，不加修正測(cè)量最終給出的測(cè)量結(jié)果是Y=10.02kg±U；加修正測(cè)量最終給出的測(cè)量結(jié)果是Y=10.00kg±U。您認(rèn)為這兩個(gè)U是一樣的是么？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 18:32
本帖最后由路云于 2019-7-23 18:49 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 18:03
fluke的儀器的說(shuō)明書(shū)中的“儀器的不確定度”也是用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，只不過(guò)是fluke廠家用實(shí)際檢測(cè) ...

如果fluke的儀器說(shuō)明書(shū)中的不確定度是使用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的，那就相當(dāng)于《檢測(cè)報(bào)告》，理論上應(yīng)該每臺(tái)儀器都不相同。否則的話，為什么原來(lái)給出的誤差，不是使用實(shí)際檢測(cè)數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的？所以我認(rèn)為他這個(gè)不確定度就是一個(gè)技術(shù)指標(biāo)(不確定度的合格判據(jù))。

“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。

某臺(tái)儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進(jìn)行測(cè)量，這叫做“不加修正值”。

某臺(tái)儀器的誤差是0，修正值是0，用它進(jìn)行測(cè)量，這叫做“修正值=0”

我沒(méi)有說(shuō)儀器的誤差是0，我只是說(shuō)將其視為零，就是您上面第二句話的意思。這不就是引入的“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”嗎。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 18:36
本帖最后由路云于 2019-7-23 18:40 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 18:31
校準(zhǔn)值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個(gè)是沒(méi)有疑問(wèn)的。可現(xiàn)在探討的是修正與不修正給出測(cè)量結(jié)果的 ...

我認(rèn)為是一樣的，兩者只是不確定度區(qū)間的中心位置(準(zhǔn)確度)發(fā)生了變化。如果您認(rèn)為不一樣，可以把評(píng)定過(guò)程列出來(lái)看看，到底是什么引起了它的變化。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 18:56

路云發(fā)表于 2019-7-23 18:36
我認(rèn)為是一樣的。如果您認(rèn)為不一樣，可以把評(píng)定過(guò)程列出來(lái)看看，到底是什么引起了它的變化。 ...

按不確定度評(píng)定方法，這兩個(gè)U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為修正值的擴(kuò)展不確定度除以k（在衡器的校準(zhǔn)證書(shū)中查得）；前者Y=10.02kg±U，為加修正，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以根號(hào)3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對(duì)值除以根號(hào)3。由于上級(jí)校準(zhǔn)得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3，由衡器準(zhǔn)確性引入不確定度分量必定是加修正使用要優(yōu)于不加修正使用的，因此在其他分量不變的情況下，加修正得到的測(cè)量結(jié)果的不確定度U要優(yōu)于不加修正得到的測(cè)量結(jié)果的不確定度U。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 20:01

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評(píng)定方法，這兩個(gè)U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為 ...

我前面已經(jīng)多次說(shuō)了，用最大允差絕對(duì)值除以√3套算得到的測(cè)量?jī)x器的不確定度分量，僅僅是一個(gè)人為規(guī)定的，以不確定度為指標(biāo)的最低要求(極限值)，所有的合格儀器都一樣，并不代表儀器的實(shí)際計(jì)量特性。它只是在無(wú)法獲悉儀器的實(shí)際誤差，以及實(shí)際的不確定度，只知道是合格的儀器的情況下，保守估計(jì)出來(lái)的極限值。這種情況下你也不可能做修正測(cè)量，所以只能視其誤差為零，或者說(shuō)測(cè)量結(jié)果的誤差，將以100%的概率，落在最大允差范圍內(nèi)(這實(shí)際上就是引入了“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”引入的不確定度分量)。

當(dāng)上級(jí)機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》已經(jīng)給出了儀器的實(shí)際誤差與不確定度，這實(shí)際上就已經(jīng)告訴了你用這臺(tái)儀器進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量，所得測(cè)量結(jié)果中，由該測(cè)量?jī)x器對(duì)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度和不確定度的貢獻(xiàn)有多大。在其它不確定度分量都相同的情況下，完全可以直接引用。修正與不修正只是改變了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，不確定度并不會(huì)改變。而不是機(jī)械教條的認(rèn)為，只要不修正測(cè)量，統(tǒng)統(tǒng)用最大允差極限值去套算一個(gè)不是通過(guò)溯源數(shù)據(jù)得到的極限不確定度分量，即便是知道了具體的不確定度也不用。我覺(jué)得這種思維過(guò)于簡(jiǎn)單，實(shí)際上就是為降低風(fēng)險(xiǎn)而進(jìn)行的人為放大(當(dāng)然是合理的放大)。

由于上級(jí)校準(zhǔn)得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3

這個(gè)可不一定。“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與被校對(duì)象自身的重復(fù)性特性強(qiáng)相關(guān)，如果被校對(duì)象的示值重復(fù)性很差，得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”完全有可能超出儀器允差的1/3。您所說(shuō)的應(yīng)該是指上級(jí)機(jī)構(gòu)的“測(cè)量過(guò)程的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)不超過(guò)被校儀器允差的1/3。而這個(gè)“測(cè)量過(guò)程的不確定度(或‘校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC’)，理論上應(yīng)該是日常的被校對(duì)象性能無(wú)關(guān)的。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-23 22:16

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評(píng)定方法，這兩個(gè)U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為 ...

前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計(jì)為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以根號(hào)3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對(duì)值除以根號(hào)3。

給出的示值誤差并不是存在誤差，而是“誤差的估計(jì)值(測(cè)量偏移)”也存在不確定度。但這個(gè)不確定度不就是《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的“示值誤差的不確定度”嗎。為什么不可以直接引用，而非要去套算一個(gè)最差的極限值呢？什么理由？

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-23 23:56

路云發(fā)表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計(jì)為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

抱歉，是未加修正，我打成了為加修正。《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的“示值誤差的不確定度”為什么不可以直接引用，而非要去套算一個(gè)最差的極限值呢？還是因?yàn)椴皇撬袃x器都是使用實(shí)際值的，有好多就是直接使用示值的，包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器和工作計(jì)量器具。

作者: ziboren 時(shí)間: 2019-7-24 14:46
本帖最后由 ziboren 于 2019-7-24 15:04 編輯

路云發(fā)表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計(jì)為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

您單位一臺(tái)計(jì)量器具（最大允許誤差為±MPE），用來(lái)校準(zhǔn)客戶送來(lái)的某一測(cè)量設(shè)備，您給出具的校準(zhǔn)證書(shū)中測(cè)量結(jié)果的不確定度為U；客戶說(shuō)，您的校準(zhǔn)不確定度有點(diǎn)大，不能滿足我的要求；為此，您把您這臺(tái)計(jì)量器具送到省計(jì)量院進(jìn)行了校準(zhǔn)，省院給您出具了一份校準(zhǔn)證書(shū)，給出了修正值及其不確定度。在此基礎(chǔ)上，您對(duì)客戶的測(cè)量設(shè)備重新進(jìn)行了校準(zhǔn)，對(duì)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)進(jìn)行了修正，修正后的測(cè)量結(jié)果的不確定度為U1；客戶又說(shuō)，您的校準(zhǔn)不確定度還是有點(diǎn)大，還是不能滿足我的要求。結(jié)果，您又把您這臺(tái)計(jì)量器具送到國(guó)家計(jì)量院（標(biāo)準(zhǔn)級(jí)別更高）進(jìn)行了校準(zhǔn)，您用國(guó)家院出具的修正值及其不確定度，對(duì)客戶的測(cè)量設(shè)備重新測(cè)量并修正，得到修正后的測(cè)量結(jié)果的不確定度為U2。當(dāng)您把這個(gè)結(jié)果交給客戶的時(shí)候，客戶非常滿意，說(shuō)您給客戶解決了一個(gè)大問(wèn)題。看來(lái)，修正與否，不確定度還是差別挺大的。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-24 15:50

ziboren 發(fā)表于 2019-7-24 14:46
您單位一臺(tái)計(jì)量器具（最大允許誤差為±MPE），用來(lái)校準(zhǔn)客戶送來(lái)的某一測(cè)量設(shè)備，您給出具的校準(zhǔn)證書(shū)中 ...

您舉這個(gè)案例究竟想說(shuō)明什么問(wèn)題？從您這番表述看，這完全是您憑自己的想象編出來(lái)的外行話。各家機(jī)構(gòu)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，都是嚴(yán)格按照國(guó)家計(jì)量檢定規(guī)程，經(jīng)檢定合格的。使用期間還要進(jìn)行期間核查、穩(wěn)定性考核、參加能力驗(yàn)證或?qū)嶒?yàn)室間比對(duì)活動(dòng)，以此來(lái)保證計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)持續(xù)保持原有的校準(zhǔn)狀態(tài)。我的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)送省院檢沒(méi)有變化，送國(guó)家計(jì)量院檢發(fā)生了變化。這說(shuō)明要么我們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和省院的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)有問(wèn)題，要么國(guó)家計(jì)量院的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)出了問(wèn)題。總而言之，肯定有誰(shuí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值是離群的。如果是國(guó)家計(jì)量院的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)出了問(wèn)題，那可不是一般的問(wèn)題，整個(gè)量值傳遞都會(huì)出問(wèn)題。如果是下級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)性能有問(wèn)題，不可能送到國(guó)家計(jì)量院檢，性能就會(huì)變好。您編的這些故事，可以說(shuō)是天方夜譚，出現(xiàn)的概率幾乎為零，除非某家機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)造假。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-24 16:03

ziboren 發(fā)表于 2019-7-24 14:46
您單位一臺(tái)計(jì)量器具（最大允許誤差為±MPE），用來(lái)校準(zhǔn)客戶送來(lái)的某一測(cè)量設(shè)備，您給出具的校準(zhǔn)證書(shū)中 ...

某人上正規(guī)醫(yī)院體檢，醫(yī)院出具的《檢驗(yàn)報(bào)告》表明某項(xiàng)指標(biāo)不正常。于是換另一家正規(guī)醫(yī)院做同樣項(xiàng)目的復(fù)檢，得到的結(jié)果相同。他仍然不信，于是再換第三家醫(yī)院重新檢測(cè)，得到的結(jié)果正常。您的意思是：非要聽(tīng)到說(shuō)自己沒(méi)病才滿意，說(shuō)自己有病就不滿意？

作者: ziboren 時(shí)間: 2019-7-24 16:38

路云發(fā)表于 2019-7-24 15:50
您舉這個(gè)案例究竟想說(shuō)明什么問(wèn)題？從您這番表述看，這完全是您憑自己的想象編出來(lái)的外行話。各家機(jī)構(gòu)所使 ...

看來(lái)您沒(méi)理解。第一次，您給客戶校準(zhǔn)，評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，用最大允許誤差±MPE來(lái)計(jì)算不確定度分量；第二次，您給客戶評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，用省院給出的修正值進(jìn)行了修正，并用修正值的不確定度來(lái)計(jì)算不確定度分量；第三次，您用國(guó)家院給出的修正值進(jìn)行了修正，并用更小的修正值不確定度來(lái)計(jì)算不確定度分量；這三種情況評(píng)定出的測(cè)量不確定度有時(shí)差別是挺大的。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-24 19:30

ziboren 發(fā)表于 2019-7-24 16:38
看來(lái)您沒(méi)理解。第一次，您給客戶校準(zhǔn)，評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，用最大允許誤差±MPE來(lái)計(jì)算不確定度分量；第 ...

我的觀點(diǎn)早就明確了，即不能將用最大允差套算出來(lái)的不確定度與儀器的實(shí)際不確定度放在一起去比較，這種比較毫無(wú)意義。根本用不著去送檢，任何一臺(tái)測(cè)量?jī)x器的不確定度最低要求(即用最大允差套算出來(lái)的不確定度極限值──合格判據(jù))，都是與其實(shí)際的不確定度不同的。況且被校對(duì)象自身的分辨力或重復(fù)性引入的不確定度分量，往往是“校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”的主要貢獻(xiàn)分量。我的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不管是送省計(jì)量院校準(zhǔn)，還是送送國(guó)家計(jì)量院校準(zhǔn)，都是被校對(duì)象，且是同一被校對(duì)象。得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不可能會(huì)像您說(shuō)的相差如此之大。否則的話，對(duì)同一被校對(duì)象進(jìn)行校準(zhǔn)，得到如此大相徑庭的校準(zhǔn)結(jié)果，不是省計(jì)量院的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)有問(wèn)題，就是國(guó)家計(jì)量院的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)有問(wèn)題。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-26 09:18

路云發(fā)表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計(jì)為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

之前發(fā)的帖子都三天了還沒(méi)審核通過(guò)，可能壇主有些忙。至于“為什么不可以直接引用”，答案很簡(jiǎn)單，不使用實(shí)際校準(zhǔn)結(jié)果而使用儀器標(biāo)稱值或顯示值的為什么要去用它實(shí)際值的不確定度呢？如果測(cè)量?jī)x器加不加修正使用，它給出被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的不確定度一樣的話，為什么規(guī)程規(guī)范中有的標(biāo)準(zhǔn)器不用加修正，而有的標(biāo)準(zhǔn)器要加修正使用呢？都清楚加修正使用給出測(cè)量結(jié)果的誤差相對(duì)小些，若加不加修正給出測(cè)量結(jié)果的不確定度一樣，那是不是可以認(rèn)為加不加修正給出測(cè)量結(jié)果的可靠性一樣呢？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-26 17:34
本帖最后由路云于 2019-7-26 17:37 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-26 09:18
之前發(fā)的帖子都三天了還沒(méi)審核通過(guò)，可能壇主有些忙。至于“為什么不可以直接引用”，答案很簡(jiǎn)單，不使用 ...

我前面已經(jīng)說(shuō)了，加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定度)。前面我也舉了兩組修正與不修正的例子，同一被校對(duì)象，使用同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，在重復(fù)性條件相同的情況下，不可能整出兩個(gè)不同的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。按您的說(shuō)法，是不是應(yīng)該規(guī)定，所有的證書(shū)中給出的不確定度，都應(yīng)該注明是經(jīng)系統(tǒng)誤差修正后的不確定度，還是未經(jīng)系統(tǒng)誤差修正的不確定度呢。檢定證書(shū)通常都不要求給出“不確定度”，其功能以“示值重復(fù)性”代之。那么請(qǐng)問(wèn)，證書(shū)中給出的儀器的“示值重復(fù)性”校準(zhǔn)結(jié)果，是不是會(huì)因?yàn)椤笆局?校準(zhǔn)值/示值誤差”是否修正而不同呢？

如果測(cè)量?jī)x器加不加修正使用，它給出被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的不確定度一樣的話，為什么規(guī)程規(guī)范中有的標(biāo)準(zhǔn)器不用加修正，而有的標(biāo)準(zhǔn)器要加修正使用呢？

這是對(duì)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度的要求，不是對(duì)測(cè)量結(jié)果離散程度的要求。

都清楚加修正使用給出測(cè)量結(jié)果的誤差相對(duì)小些，若加不加修正給出測(cè)量結(jié)果的不確定度一樣，那是不是可以認(rèn)為加不加修正給出測(cè)量結(jié)果的可靠性一樣呢？

“可靠性”這一術(shù)語(yǔ)看您怎么去理解，如果您將“準(zhǔn)確性”的意思也往里扯，當(dāng)然就不一樣了。如果僅僅是定量表征離散程度，那就是一樣。我建議最好不要將“準(zhǔn)確度”的意思夾雜到“可靠度”里來(lái)討論，前者就是“誤差”或“修正值”等偏移性指標(biāo)，后者就是“不確定度”、“示值重復(fù)性(或示值變動(dòng)性)”、“均勻性”、“波動(dòng)性”等離散型指標(biāo)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2019-7-26 23:20
　　要具體問(wèn)題應(yīng)該具體分析，不能泛泛而談，千篇一律。
　　測(cè)量不確定度是使用測(cè)量方案的有用信息評(píng)估得到的，不同的測(cè)量方案就決定了測(cè)量不確定度的不同大小。用測(cè)量?jī)x器測(cè)量被測(cè)對(duì)象有三種情況。其１是測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)值即為被測(cè)參數(shù)的測(cè)量結(jié)果。其２是測(cè)量設(shè)備的讀數(shù)值加該示值點(diǎn)的修正值為被測(cè)參數(shù)的測(cè)量結(jié)果。其３是用測(cè)量設(shè)備示值點(diǎn)名義值的修正值加計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給定的該示值點(diǎn)的值為被測(cè)參數(shù)測(cè)量結(jié)果。
　　對(duì)于情況１，非常明確，用測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值評(píng)估得到的測(cè)得值不確定度就是被測(cè)參數(shù)的測(cè)量不確定度。
　　對(duì)于情況２，既使用了測(cè)量?jī)x器的示值又使用了修正值，被測(cè)參數(shù)測(cè)量結(jié)果的不確定度應(yīng)該是所用測(cè)量設(shè)備的最大示值允差絕對(duì)值評(píng)估得到的測(cè)得值不確定度分量與修正值給測(cè)得值引入的不確定度分量的合成。
　　對(duì)于情況３，因?yàn)槭褂昧擞?jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值與示值點(diǎn)的修正值，避免了所用測(cè)量設(shè)備的示值誤差產(chǎn)生的影響，因此，被測(cè)參數(shù)測(cè)量結(jié)果的不確定度就是修正值的測(cè)量不確定度。
　　因此，無(wú)論哪一級(jí)檢定機(jī)構(gòu)使用同一個(gè)檢定規(guī)程的計(jì)量特性規(guī)定要求評(píng)判合格性并用規(guī)定的檢定方法檢定，最大示值允差絕對(duì)值不容改變，用該測(cè)量設(shè)備測(cè)量同樣的被測(cè)參數(shù)，因?yàn)闇y(cè)量方法完全相同，得到的測(cè)量結(jié)果測(cè)量不確定度是不會(huì)改變的，不會(huì)有大小之分。改變測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度的一定是不同的測(cè)量方案。上述情況１為直接測(cè)量且是絕對(duì)測(cè)量，比較容易被人理解和接受。情況二也是絕對(duì)測(cè)量，不同之處只不過(guò)是使用修正值提高了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，但也正因?yàn)槭褂昧诵拚担匾肓诵拚祹?lái)的不確定度分量，其不確定度一定會(huì)大于情況１的測(cè)量方案，以犧牲部分“可信性”而換來(lái)一定的“準(zhǔn)確性”。對(duì)于情況３，因?yàn)槭褂昧擞?jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值與示值點(diǎn)的修正值，并不使用測(cè)量設(shè)備的示值，從而避免了所用測(cè)量設(shè)備的示值誤差產(chǎn)生的影響，因此，被測(cè)參數(shù)測(cè)量結(jié)果的不確定度就是修正值的測(cè)量不確定度。測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度必然小于情況１，更小于情況２。不確定度的大小排序情況２＞情況１＞情況３。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-27 08:23

路云發(fā)表于 2019-7-26 17:34
我前面已經(jīng)說(shuō)了，加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定 ...

1."加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定度)。前面我也舉了兩組修正與不修正的例子，同一被校對(duì)象，使用同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，在重復(fù)性條件相同的情況下，不可能整出兩個(gè)不同的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。"
您所指的“測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定度)”是什么？是測(cè)量結(jié)果的不確定度么，這個(gè)離散區(qū)間的大小怎么得來(lái)，只是測(cè)量重復(fù)性？包含不包含其他對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響的因素，如測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度？我認(rèn)為若只考慮測(cè)量重復(fù)性，可以認(rèn)為您說(shuō)的離散區(qū)間的大小不改變，若考慮測(cè)量結(jié)果的不確定度，測(cè)量?jī)x器加不加修正，這個(gè)離散區(qū)間的大小是不一樣的。
2.“這是對(duì)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度的要求，不是對(duì)測(cè)量結(jié)果離散程度的要求。”
目的是為了使得測(cè)量結(jié)果的不確定度不大于目標(biāo)不確定度，那么加不加修正，測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣。
3.您理解的測(cè)量結(jié)果的可信程度通過(guò)什么來(lái)反映，是測(cè)量結(jié)果的不確定度么？怎么通過(guò)不確定度值的大小來(lái)區(qū)分哪個(gè)更可信。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-27 09:52
本帖最后由路云于 2019-7-27 09:56 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-27 08:23
1."加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定度)。前面我 ...

1、包含不包含其他對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響的因素，如測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度？我認(rèn)為若只考慮測(cè)量重復(fù)性，可以認(rèn)為您說(shuō)的離散區(qū)間的大小不改變，若考慮測(cè)量結(jié)果的不確定度，測(cè)量?jī)x器加不加修正，這個(gè)離散區(qū)間的大小是不一樣的。

“測(cè)量結(jié)果的不確定度”當(dāng)然包括除“示值重復(fù)性”之外的其它不確定度分量咯。現(xiàn)在我們討論的情況，是已經(jīng)知道了所使用的測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的具體實(shí)際誤差值，以及實(shí)際誤差的擴(kuò)展不確定度(由上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》提供)的情況下，在重復(fù)性條件下，對(duì)同一被測(cè)對(duì)象進(jìn)行的多次重復(fù)測(cè)量的過(guò)程。只不過(guò)是將測(cè)得的數(shù)據(jù)人為的分成修正前與修正后的兩組，其他的所有不確定度分量完全相同，取其平均值作為最終的測(cè)量結(jié)果。兩組測(cè)量結(jié)果的不確定度的離散區(qū)間大小，怎么個(gè)不一樣法子？您評(píng)出來(lái)給大家看看。我已經(jīng)多次說(shuō)了，您所指的不修正測(cè)量，是在不知道測(cè)量設(shè)備(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的具體誤差和不確定度，只知道它是合格的情況下，才直接引用其不確定度的最低極限值(即用最大允差去套算)。此時(shí)也不可能進(jìn)行修正測(cè)量。如果已經(jīng)知道了具體誤差，而不知道具體誤差的不確定度(如：獲取的是《檢定證書(shū)》)，則完全可以向上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)索要“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，或者索要原始記錄數(shù)據(jù)自己評(píng)定。此時(shí)如果您執(zhí)意要用最大允差來(lái)套算一個(gè)全國(guó)都一樣的不確定度極限值，那實(shí)際上就是一種偷懶嫌麻煩之舉。即便是如此，您修正與不修正，評(píng)出來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”仍然是一致的。

2、目的是為了使得測(cè)量結(jié)果的不確定度不大于目標(biāo)不確定度，那么加不加修正，測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣。

您仍然是將“準(zhǔn)確度”的概念摻雜在里面討論。使用合格的測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量，您修不修正，測(cè)量結(jié)果的不確定度都不會(huì)大于目標(biāo)不確定度，改變的只是準(zhǔn)確程度。

3.您理解的測(cè)量結(jié)果的可信程度通過(guò)什么來(lái)反映，是測(cè)量結(jié)果的不確定度么？怎么通過(guò)不確定度值的大小來(lái)區(qū)分哪個(gè)更可信。

測(cè)量結(jié)果的可信程度是由“準(zhǔn)確度”和“可靠度”兩項(xiàng)指標(biāo)決定的，前者為偏離程度的定量表征指標(biāo)“示值誤差”，后者為離散程度的定量表征指標(biāo)“不確定度”/“示值重復(fù)性”/“示值變動(dòng)度”/“均勻度”/“波動(dòng)度”等，測(cè)量結(jié)果只有誤差小、離散區(qū)間窄，才能謂之“可信”。所以，這就是為什么說(shuō)完整的測(cè)量結(jié)果的表達(dá)，都應(yīng)包括測(cè)量結(jié)果及其不確定度。當(dāng)然考慮時(shí)間效應(yīng)，還有一項(xiàng)指標(biāo)就是“穩(wěn)定度”。但在不確定度評(píng)定時(shí)，是無(wú)法考慮被校對(duì)象的“長(zhǎng)期穩(wěn)定性”的。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-27 21:14

路云發(fā)表于 2019-7-26 17:34
我前面已經(jīng)說(shuō)了，加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定 ...

我一直有個(gè)疑問(wèn)，請(qǐng)幫忙解惑，謝謝。

不確定度的很多題目都表明，U與準(zhǔn)確性沒(méi)有必然聯(lián)系，U表征的是分散性。您在本帖中的很多說(shuō)法也滲透出此觀點(diǎn)，即U描述的是分散性，與準(zhǔn)確性沒(méi)關(guān)系。

但是在比對(duì)中，一般來(lái)講，U小，不僅表示分散性小，同時(shí)也表示“測(cè)的準(zhǔn)”。這是不是與上述觀點(diǎn)有些矛盾了？

我一直認(rèn)為U不僅表征了分散性，同時(shí)也描述了準(zhǔn)確性，或者說(shuō)“準(zhǔn)確性”也應(yīng)該是分散性的一種表述。

另外，“U95表示了，測(cè)量結(jié)果y以95%的概率落在y+-U的區(qū)間內(nèi)”，這個(gè)說(shuō)法也可以說(shuō)明U與準(zhǔn)確性有關(guān)。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-27 21:16

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-27 08:23
1."加不加修正，只影響測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度，并不能改善這組測(cè)量數(shù)據(jù)的離散區(qū)間的大小(即不確定度)。前面我 ...

請(qǐng)看一下我上一樓的疑問(wèn)（U是否描述了準(zhǔn)確性？），一起幫忙解惑，謝謝。

作者: oldfish 時(shí)間: 2019-7-27 21:18

237358527 發(fā)表于 2019-7-22 07:21
評(píng)審專(zhuān)家水平參差不齊，能當(dāng) 評(píng)審專(zhuān)家的不一定代表水平多高，而是代表他的話多權(quán)威。
公然違法檢定規(guī)程 ...

請(qǐng)看一下我上上樓（59樓）的疑問(wèn)（U是否描述了準(zhǔn)確性？），一起幫忙解惑，謝謝。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-27 22:21
本帖最后由路云于 2019-7-27 22:26 編輯

oldfish 發(fā)表于 2019-7-27 21:14
我一直有個(gè)疑問(wèn)，請(qǐng)幫忙解惑，謝謝。

不確定度的很多題目都表明，U與準(zhǔn)確性沒(méi)有必然聯(lián)系，U表征的是分散 ...

1、但是在比對(duì)中，一般來(lái)講，U小，不僅表示分散性小，同時(shí)也表示“測(cè)的準(zhǔn)”。這是不是與上述觀點(diǎn)有些矛盾了？

這個(gè)“測(cè)的(應(yīng)該是‘得’)準(zhǔn)”概念，應(yīng)該以校準(zhǔn)的思維模式去理解，可能就容易理解了。因?yàn)閺睦碚撋险f(shuō)，校準(zhǔn)都是修正測(cè)量，校準(zhǔn)的結(jié)果都是經(jīng)修正后的結(jié)果。所以從國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果，都應(yīng)該是一致的。所不同的就是不確定度自上而下逐級(jí)放大。當(dāng)然每一級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”中，都含有系統(tǒng)誤差修正不完善引入的不確定度分量(即：系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性引入的不確定度分量)。

而檢定的理念與校準(zhǔn)不同，通常是做不修正測(cè)量，它是以控制各級(jí)量傳的誤差限來(lái)保證的。所以從國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值，到最末一級(jí)的測(cè)量結(jié)果并不是一致的，但其誤差能控制在可控范圍內(nèi)(以“檢定系統(tǒng)表”來(lái)保證)。所不同的是，各級(jí)測(cè)量結(jié)果的誤差，自上而下是逐級(jí)放大的。但為了保證其“可靠性”，它用了另一個(gè)指標(biāo)“示值重復(fù)性”(或“示值變動(dòng)性”)來(lái)定量表征“測(cè)量結(jié)果”的離散程度，其功能與“不確定度”相當(dāng)，但包含的信息不如“不確定度”全面，且也沒(méi)有置信概率的說(shuō)法。所以為什么說(shuō)“檢定合格的計(jì)量器具，不一定是測(cè)量準(zhǔn)確的計(jì)量器具，要想測(cè)量準(zhǔn)確，就必須校準(zhǔn)(意即做修正測(cè)量)”。國(guó)際計(jì)量界的通行做法，絕大多數(shù)都是校準(zhǔn)，不是沒(méi)有道理的。

2、我一直認(rèn)為U不僅表征了分散性，同時(shí)也描述了準(zhǔn)確性，或者說(shuō)“準(zhǔn)確性”也應(yīng)該是分散性的一種表述。

這可能是相當(dāng)多的人頭腦中固有的一種慣性思維，其實(shí)U并沒(méi)有表示“準(zhǔn)確性”的功能，表達(dá)準(zhǔn)確性的唯一指標(biāo)就是“誤差”，或者“誤差的估計(jì)值(測(cè)量偏移)”。U中只涵蓋了“準(zhǔn)確性”的不確定性因素，也就是給出的“誤差的估計(jì)值(測(cè)量偏移)”不完善的哪一部分，它仍然是帶有隨機(jī)離散的屬性。所以它不可能通過(guò)修正的方式來(lái)使“準(zhǔn)確性”得到改善。

3、另外，“U[sub]95[/sub]表示了，測(cè)量結(jié)果y以95%的概率落在y±U的區(qū)間內(nèi)”，這個(gè)說(shuō)法也可以說(shuō)明U與準(zhǔn)確性有關(guān)。

這里的U[sub]95[/sub]并不是定量表征準(zhǔn)確度高低的參量，而是定量表征所關(guān)聯(lián)的y的離散區(qū)間的半寬度。要看您的測(cè)量結(jié)果y是代表什么參量。如果是代表“示值誤差”或“修正值”，那么y才是與“準(zhǔn)確性”有關(guān)的參量。如果代表的是“示值”或“校準(zhǔn)值”，那表達(dá)式“y±U[sub]95[/sub]”根本就沒(méi)法表達(dá)這個(gè)“測(cè)量結(jié)果”到底是準(zhǔn)，還是不準(zhǔn)。只能說(shuō)“可靠”還是“不可靠”。通俗地說(shuō)，就是有95%的把握，保證y不會(huì)超過(guò)±U[sub]95[/sub]。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-27 22:34

不確定度U的確是與準(zhǔn)確性沒(méi)有必然的聯(lián)系。誤差大，并不代表不確定度也大，反之誤差小，也不代表不確定度就一定小。兩者之間，不存在正相關(guān)或負(fù)相關(guān)的關(guān)系。

作者: njlyx 時(shí)間: 2019-7-28 13:25
【(測(cè)量不確定度)U與準(zhǔn)確性沒(méi)有必然聯(lián)系，U表征的是分散性。】<<< 這"話"從理論上來(lái)看，也許不錯(cuò)？一個(gè)"測(cè)量結(jié)果"的"測(cè)量不確定度U"確實(shí)不能表達(dá)這它("測(cè)量結(jié)果")的"絕對(duì)"準(zhǔn)確性！……但是，若將這"話"解讀為｛測(cè)量不確定度U與"(測(cè)量)準(zhǔn)確性"完全沒(méi)有關(guān)系｝，便將"測(cè)量不確定度U"扔進(jìn)泥潭了！……作為"測(cè)量結(jié)果"，失去了"準(zhǔn)確性"，還有什么"可靠性"可言？！………"測(cè)量結(jié)果"的"測(cè)量不確定度U"應(yīng)該與"測(cè)量者"("測(cè)量結(jié)果"及其"測(cè)量不確定度"的"報(bào)告者"/"評(píng)估者")認(rèn)為的"測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性"密切相關(guān)！……如果測(cè)量是近似"單一量值"的量，那么，"測(cè)量不確定度U"就是"測(cè)量者"認(rèn)為的"測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性"表征值。如果有人聲稱他"評(píng)定"的"測(cè)量不確定度"與"測(cè)量準(zhǔn)確性"毫無(wú)關(guān)系！那他可能真是個(gè)…"專(zhuān)家"！………當(dāng)然，真正的"測(cè)量準(zhǔn)確性"不是自己"認(rèn)為"就能"算數(shù)"的---它需要權(quán)威的"證實(shí)"，諸如"實(shí)驗(yàn)室比對(duì)"之類(lèi)，可能就是適當(dāng)?shù)?quot;證實(shí)"方法(當(dāng)前的"比對(duì)"評(píng)價(jià)方法似乎還不大完善？好像只有一個(gè)所謂"歸一化偏差"的"評(píng)價(jià)"指標(biāo)？)

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-28 14:44

路云發(fā)表于 2019-7-27 09:52
1、包含不包含其他對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響的因素，如測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度？我認(rèn)為若只考慮測(cè)量重復(fù)性，可以認(rèn)為您說(shuō) ...

1.“現(xiàn)在我們討論的情況，是已經(jīng)知道了所使用的測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的具體實(shí)際誤差值，以及實(shí)際誤差的擴(kuò)展不確定度(由上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》提供)的情況下，在重復(fù)性條件下，對(duì)同一被測(cè)對(duì)象進(jìn)行的多次重復(fù)測(cè)量的過(guò)程。只不過(guò)是將測(cè)得的數(shù)據(jù)人為的分成修正前與修正后的兩組，其他的所有不確定度分量完全相同，取其平均值作為最終的測(cè)量結(jié)果。兩組測(cè)量結(jié)果的不確定度的離散區(qū)間大小，怎么個(gè)不一樣法子？您評(píng)出來(lái)給大家看看。”
我在47樓已經(jīng)說(shuō)清楚了。其他分量一樣，但標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值準(zhǔn)確性分量不一樣，最后測(cè)量結(jié)果的不確定度就是不一樣。在長(zhǎng)度計(jì)量里就有典型的測(cè)量實(shí)例，用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺檢定Ⅱ鋼卷尺不需加修正值使用，而檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺和測(cè)深鋼卷尺須加修正值使用。為什么要有區(qū)分，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺，其測(cè)量結(jié)果不確定度達(dá)不到要求（不大于目標(biāo)不確定度），而加修正使用其測(cè)量結(jié)果不確定度會(huì)變小。關(guān)于測(cè)量?jī)x器加不加修正使用，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣，我建議您先不要按自己的理解下結(jié)論，可以先問(wèn)問(wèn)身邊的計(jì)量人員或其他計(jì)量同行。
2、“您仍然是將“準(zhǔn)確度”的概念摻雜在里面討論。使用合格的測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量，您修不修正，測(cè)量結(jié)果的不確定度都不會(huì)大于目標(biāo)不確定度，改變的只是準(zhǔn)確程度。”
為什么有的規(guī)程規(guī)范要求標(biāo)準(zhǔn)器使用實(shí)際值（加修正使用），您要是不按規(guī)程要求，不加修正使用得到的測(cè)量結(jié)果不確定度會(huì)不會(huì)也不大于目標(biāo)不確定度
？那就不加修正使用也可以了？
再有，我考注冊(cè)計(jì)量師較早，那是教材是老版的，我又看了下最新版教材，均有說(shuō)明“測(cè)量不確定度是相對(duì)于測(cè)得值，被測(cè)量的量值（真值）可能偏離的范圍，其數(shù)值與宣稱的包含概率有關(guān)。”怎么就不能認(rèn)為不確定度有“準(zhǔn)確度”的意思？難道是編寫(xiě)專(zhuān)家與審定專(zhuān)家觀點(diǎn)都不對(duì)？

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-28 14:51

oldfish 發(fā)表于 2019-7-27 21:16
請(qǐng)看一下我上一樓的疑問(wèn)（U是否描述了準(zhǔn)確性？），一起幫忙解惑，謝謝。 ...

計(jì)量師教材上說(shuō)過(guò)不確定度是被測(cè)量真值所在的范圍，因此不能說(shuō)不確定度與準(zhǔn)確性沒(méi)有關(guān)系，畢竟測(cè)量?jī)x器的不確定度是測(cè)量結(jié)果不確定度的一個(gè)分量。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-28 14:54

路云發(fā)表于 2019-7-27 22:34
不確定度U的確是與準(zhǔn)確性沒(méi)有必然的聯(lián)系。誤差大，并不代表不確定度也大，反之誤差小，也不代表不確定度就 ...

“誤差大，并不代表不確定度也大，反之誤差小，也不代表不確定度就一定小。兩者之間，不存在正相關(guān)或負(fù)相關(guān)的關(guān)系。”
您說(shuō)的是被測(cè)儀器的誤差大小與測(cè)量不確定度無(wú)直接關(guān)系，這個(gè)沒(méi)有什么不同意見(jiàn)。但校準(zhǔn)過(guò)程中的測(cè)量誤差與測(cè)量不確定度能沒(méi)有關(guān)系么？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-28 14:57

“準(zhǔn)確度”尤其專(zhuān)門(mén)的度量指標(biāo)“示值誤差”。在所有的測(cè)量都是修正測(cè)量的前提下，所有的測(cè)量結(jié)果也就沒(méi)有什么“準(zhǔn)確度”好比了，剩下的就只有比誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果更可靠了。

“測(cè)量結(jié)果”的“測(cè)量不確定度U”應(yīng)該與“測(cè)量者”(“測(cè)量結(jié)果”及其“測(cè)量不確定度”的“報(bào)告者”/“評(píng)估者”)認(rèn)為的“測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性”密切相關(guān)！

個(gè)人認(rèn)為“測(cè)量不確定度U”應(yīng)與“測(cè)量者”認(rèn)為的“測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性的不確定程度”密切相關(guān)，而不是與“測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性”密切相關(guān)。

如果測(cè)量是近似“單一量值”的量，那么，“測(cè)量不確定度U”就是“測(cè)量者”認(rèn)為的“測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性”表征值。

關(guān)于這一點(diǎn)，我已在62樓的結(jié)尾作了陳述。關(guān)鍵是看你這個(gè)U所關(guān)聯(lián)的測(cè)量結(jié)果y是表征什么的參量，如果這個(gè)y參量是“示值誤差”或“修正值”，那“測(cè)量(結(jié)果的)準(zhǔn)確性”的表征值應(yīng)該是y，而不是U。如果這個(gè)y參量是“示值”或“校準(zhǔn)值”，那“y±U”的表達(dá)方式，無(wú)論如何也表達(dá)不了“準(zhǔn)確性”的含義，必須另外給出表征“準(zhǔn)確性”的指標(biāo)“誤差(或偏移)E”。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2019-7-28 16:54):
更正：第一句話的“尤其”，應(yīng)為“有其”。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-28 16:47
本帖最后由路云于 2019-7-28 16:51 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-28 14:44
1.“現(xiàn)在我們討論的情況，是已經(jīng)知道了所使用的測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的具體實(shí)際誤差值，以及實(shí)際誤差的擴(kuò) ...

1、其他分量一樣，但標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值準(zhǔn)確性分量不一樣，最后測(cè)量結(jié)果的不確定度就是不一樣。

標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值準(zhǔn)確性分量不一樣，只會(huì)導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的誤差不一樣，怎么會(huì)導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣呢？只有標(biāo)準(zhǔn)器“測(cè)得值的不確定度”分量不一樣，才會(huì)導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣。現(xiàn)在《校準(zhǔn)證書(shū)》已經(jīng)給出了該“測(cè)得值的不確定度”分量，您仍然去套算一個(gè)與標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值無(wú)關(guān)聯(lián)的，全世界都一樣的，人為規(guī)定的最低技術(shù)要求(極限值，或稱“合格判據(jù)”)。這明顯就是在已經(jīng)獲悉測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度的情況下，仍然使用雙重標(biāo)準(zhǔn)。這就是你操作人的問(wèn)題了。您不能說(shuō)我引用了實(shí)際的、真實(shí)的標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，來(lái)進(jìn)行“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”評(píng)定是錯(cuò)誤的。好像拿不出令人信服的理由吧。

2、在長(zhǎng)度計(jì)量里就有典型的測(cè)量實(shí)例，用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺檢定Ⅱ鋼卷尺不需加修正值使用，而檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺和測(cè)深鋼卷尺須加修正值使用。為什么要有區(qū)分，因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺，其測(cè)量結(jié)果不確定度達(dá)不到要求(不大于目標(biāo)不確定度)，而加修正使用其測(cè)量結(jié)果不確定度會(huì)變小。

雖然我不是從事幾何量計(jì)量的，但我感覺(jué)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺，應(yīng)該不是測(cè)量結(jié)果的不確定度達(dá)不到要求，而是標(biāo)準(zhǔn)器的誤差有可能會(huì)超出量傳比的要求。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”與被校對(duì)象自身的計(jì)量性能(如：分辨力、重復(fù)性等)強(qiáng)相關(guān)，評(píng)出來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”該多大就多大，大于目標(biāo)不確定度(被校對(duì)象的預(yù)期使用要求)，那就是被校對(duì)象被計(jì)量確認(rèn)為不合格，而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不行。

3、關(guān)于測(cè)量?jī)x器加不加修正使用，給出測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣。

最初接觸不確定度時(shí)，我也跟您有一樣的想法，沒(méi)有去深究細(xì)刨。后來(lái)聽(tīng)了一位在不確定度方面造詣?shì)^深的資深老師授課，感覺(jué)說(shuō)得挺有道理，于是就去細(xì)究，才有了現(xiàn)在的理解。就是現(xiàn)在，我身邊仍然有相當(dāng)多的同仁，仍然是照本宣科的、機(jī)械教條的、簡(jiǎn)單的理解。可與他們交流時(shí)，卻都提供不出令人信服的證據(jù)。

4、為什么有的規(guī)程規(guī)范要求標(biāo)準(zhǔn)器使用實(shí)際值(加修正使用)，您要是不按規(guī)程要求，不加修正使用得到的測(cè)量結(jié)果不確定度會(huì)不會(huì)也不大于目標(biāo)不確定度？那就不加修正使用也可以了？

是否加修正使用，是根據(jù)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度要求來(lái)決定的，或者說(shuō)是根據(jù)被測(cè)對(duì)象的準(zhǔn)確度要求決定的。通常情況下，被測(cè)對(duì)象的準(zhǔn)確度要求高，就進(jìn)行修正測(cè)量。相應(yīng)的可靠性要求(不確定度、示值重復(fù)性等)也會(huì)提高。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”會(huì)不會(huì)大于目標(biāo)不確定度，就看被測(cè)對(duì)象自身的重復(fù)性性能好不好了，而不是取決于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”僅僅是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的一個(gè)分量，該分量在整個(gè)校準(zhǔn)/測(cè)量的過(guò)程中，應(yīng)該是保持不變的，不會(huì)因被校/測(cè)對(duì)象的變更，或被校/測(cè)對(duì)象的計(jì)量要求變更而異的。

5、我又看了下最新版教材，均有說(shuō)明“測(cè)量不確定度是相對(duì)于測(cè)得值，被測(cè)量的量值(真值)可能偏離的范圍，其數(shù)值與宣稱的包含概率有關(guān)。”怎么就不能認(rèn)為不確定度有“準(zhǔn)確度”的意思？難道是編寫(xiě)專(zhuān)家與審定專(zhuān)家觀點(diǎn)都不對(duì)？

從論壇中的有關(guān)注冊(cè)計(jì)量師的主題交流討論貼子也能看到，注冊(cè)計(jì)量師教材的問(wèn)題不少。這些教材估計(jì)都沒(méi)有經(jīng)過(guò)廣泛的征求意見(jiàn)，以及像樣的專(zhuān)業(yè)評(píng)審，否則哪有那么多的問(wèn)題呢。不過(guò)“測(cè)量不確定度是相對(duì)于測(cè)得值，被測(cè)量的量值(真值)可能偏離的范圍，其數(shù)值與宣稱的包含概率有關(guān)。”這句話說(shuō)的是“測(cè)得值、被測(cè)量的量值可能偏離的范圍”，我個(gè)人的理解是：測(cè)得值可能偏離的范圍，或被測(cè)量值可能偏離的范圍，都是指偏離測(cè)得值或被測(cè)量值(即：估計(jì)的中心值，也就是我62樓結(jié)尾所說(shuō)的y)的范圍，實(shí)際就是不確定區(qū)間的半寬度。而不是指偏離真值的范圍。

6、但校準(zhǔn)過(guò)程中的測(cè)量誤差與測(cè)量不確定度能沒(méi)有關(guān)系么？

我個(gè)人認(rèn)為測(cè)量誤差與測(cè)量不確定度沒(méi)有關(guān)系，只有測(cè)量誤差的不確定性與測(cè)量不確定度有關(guān)。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-29 07:27
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作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-29 10:38

路云發(fā)表于 2019-7-28 16:47
1、其他分量一樣，但標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值準(zhǔn)確性分量不一樣，最后測(cè)量結(jié)果的不確定度就是不一樣。標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值準(zhǔn)確 ...

1.“只有標(biāo)準(zhǔn)器“測(cè)得值的不確定度”分量不一樣，才會(huì)導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣。”
我認(rèn)為您說(shuō)的這話是沒(méi)問(wèn)題的。但是關(guān)鍵是標(biāo)準(zhǔn)器不加修正使用“測(cè)得值的不確定度”與標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用“測(cè)得值的不確定度”是不是一樣的。又回到前面帖子的問(wèn)題上來(lái)了。
2.“現(xiàn)在《校準(zhǔn)證書(shū)》已經(jīng)給出了該“測(cè)得值的不確定度”分量，您仍然去套算一個(gè)與標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)得值無(wú)關(guān)聯(lián)的，全世界都一樣的，人為規(guī)定的最低技術(shù)要求(極限值，或稱“合格判據(jù)”)。這明顯就是在已經(jīng)獲悉測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度的情況下，仍然使用雙重標(biāo)準(zhǔn)。”
前面已經(jīng)重復(fù)多次了，有的標(biāo)準(zhǔn)器在使用時(shí)并不需要加修正值（即其溯源證書(shū)中給出的實(shí)際值），而是使用標(biāo)稱值即可。您使用標(biāo)準(zhǔn)器的顯示值給出測(cè)量結(jié)果，而非要用標(biāo)準(zhǔn)器顯示值的實(shí)際值（修正）的不確定度來(lái)評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度。
3.“但我感覺(jué)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級(jí)鋼卷尺，應(yīng)該不是測(cè)量結(jié)果的不確定度達(dá)不到要求，而是標(biāo)準(zhǔn)器的誤差有可能會(huì)超出量傳比的要求。”
標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的示值允差是小于Ⅰ級(jí)鋼卷尺示值允差的1/3的，由于不加修正使用得到測(cè)量結(jié)果的不確定度達(dá)不到要求（U95≤1/3 MPEV），因此規(guī)程要求加修正使用，降低測(cè)量結(jié)果的不確定度，最終使得測(cè)量結(jié)果的不確定度滿足要求（U95≤1/3 MPEV）。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-29 11:42

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-29 10:38
1.“只有標(biāo)準(zhǔn)器“測(cè)得值的不確定度”分量不一樣，才會(huì)導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度不一樣。”
我認(rèn)為您說(shuō)的這 ...

1、但是關(guān)鍵是標(biāo)準(zhǔn)器不加修正使用“測(cè)得值的不確定度”與標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用“測(cè)得值的不確定度”是不是一樣的。又回到前面帖子的問(wèn)題上來(lái)了。

怎么個(gè)不一樣？不都是《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的那個(gè)“示值誤差(或校準(zhǔn)值)的不確定度”嗎。您那套算出來(lái)的根本就不是該標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度，而是全世界都一樣的，人為規(guī)定的最低技術(shù)要求。說(shuō)得難聽(tīng)一點(diǎn)，這是在完全不知道標(biāo)準(zhǔn)器的實(shí)際“示值誤差(或校準(zhǔn)值)的不確定度”的情況下，不去向上級(jí)承檢機(jī)構(gòu)索要這個(gè)不確定度，也不去索要原始數(shù)據(jù)自己評(píng)估，采取“省事”、“偷懶”的辦法，套算出一個(gè)最為保守的極限值。就如同標(biāo)準(zhǔn)器的示值(示值誤差已知)一樣，用它來(lái)進(jìn)行測(cè)量，“測(cè)量結(jié)果的實(shí)際誤差”不會(huì)因?yàn)槟悴恍拚妥兂蓸?biāo)準(zhǔn)器的最大允差極限值了。

2、您使用標(biāo)準(zhǔn)器的顯示值給出測(cè)量結(jié)果，而非要用標(biāo)準(zhǔn)器顯示值的實(shí)際值（修正）的不確定度來(lái)評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度。

因?yàn)檫@兩者的不確定度(“示值的不確定度”與“修正值的不確定度”)，在坐標(biāo)圖上就是同一個(gè)東西，是完全重疊的。

3、標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的示值允差是小于Ⅰ級(jí)鋼卷尺示值允差的1/3的，由于不加修正使用得到測(cè)量結(jié)果的不確定度達(dá)不到要求（U[sub]95[/sub]≤1/3 MPEV），因此規(guī)程要求加修正使用，降低測(cè)量結(jié)果的不確定度，最終使得測(cè)量結(jié)果的不確定度滿足要求（U[sub]95[/sub]≤1/3 MPEV）。

我不是已經(jīng)說(shuō)過(guò)了嗎，“測(cè)量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”不是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度U[sub]95[/sub]”，也不是“測(cè)量過(guò)程的不確定度U[sub]95[/sub]”，我只要“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器(或測(cè)量過(guò)程)的不確定度U[sub]95[/sub]”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一就OK了。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-29 15:58

路云發(fā)表于 2019-7-29 11:42
1、但是關(guān)鍵是標(biāo)準(zhǔn)器不加修正使用“測(cè)得值的不確定度”與標(biāo)準(zhǔn)器加修正使用“測(cè)得值的不確定度”是不是一 ...

罷了，就這樣了，加不加修正測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣不再辯了，您堅(jiān)持您的觀點(diǎn)，我還是堅(jiān)持我的觀點(diǎn)。
另外的問(wèn)題，為什么JJF 1094-2002 測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定不說(shuō)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器(或測(cè)量過(guò)程)的不確定度U95”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一就OK了，要說(shuō)示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度U95呢？制定檢定規(guī)程評(píng)定不確定度，是為了證實(shí)示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一還是要證實(shí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器(或測(cè)量過(guò)程)的不確定度U95”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一就OK。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-29 16:09
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-29 18:34
本帖最后由路云于 2019-7-29 19:03 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-29 15:58
罷了，就這樣了，加不加修正測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣不再辯了，您堅(jiān)持您的觀點(diǎn)，我還是堅(jiān)持我的觀點(diǎn)。 ...

為什么JJF1094－2002測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定不說(shuō)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器(或測(cè)量過(guò)程)的不確定度U[sub]95[/sub]”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一就OK了，要說(shuō)示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]呢？

JJF1094對(duì)這個(gè)U[sub]95[/sub]有多種表述：

①、評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]

②、示值誤差的擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]

③、示值誤差評(píng)定的不確定度U[sub]95[/sub]

④、測(cè)量不確定度評(píng)定的不確定度U[sub]95[/sub]

請(qǐng)問(wèn)，“評(píng)定”兩個(gè)字要與不要有什么區(qū)別？放在前面與放在后面又有什么區(qū)別？絕大多數(shù)檢定規(guī)程對(duì)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的要求如下：

請(qǐng)問(wèn)這是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U[sub]95[/sub]，還是測(cè)量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]？后者完全是與被校對(duì)象自身的重復(fù)性性能強(qiáng)相關(guān)。一臺(tái)重復(fù)性很差的被校對(duì)象，其“測(cè)量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”不可能會(huì)小于MPEV的三分之一。即便是送到國(guó)家計(jì)量院去校，“測(cè)量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”也不會(huì)小到哪里去，因?yàn)楸恍?duì)象自身性能引入的不確定度分量，是“測(cè)量結(jié)果不確定度U[sub]95[/sub]”中的主要貢獻(xiàn)分量。在力學(xué)計(jì)量的力值計(jì)量專(zhuān)業(yè)，很多被校對(duì)象的“示值重復(fù)性”技術(shù)要求，都與被校對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV相等，這樣的被校對(duì)象即便是合格，其“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”也難以達(dá)到≤1/3MPEV。所以說(shuō)要求對(duì)被校對(duì)象進(jìn)行校準(zhǔn)所得的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”必須小于等于1/3MPEV是沒(méi)有道理的，這無(wú)非就是要求所有被校對(duì)象的重復(fù)性必須好，這說(shuō)得通嗎？

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-29 19:23

76樓這位向來(lái)看不慣這個(gè)，看不慣那個(gè)，除了攪局，沒(méi)別的能耐。不知道他參與的哪個(gè)不確定度主題哪層樓的表述很“專(zhuān)業(yè)”。我哪道2級(jí)注冊(cè)計(jì)量師的不確定度題目討論不專(zhuān)業(yè)呀？截圖貼出來(lái)給大家看看。你有能耐也把你那“專(zhuān)業(yè)”水準(zhǔn)曬出來(lái)，在這里遛遛場(chǎng)呀。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 07:44
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 07:50
本帖最后由路云于 2019-7-30 07:58 編輯

長(zhǎng)度室發(fā)表于 2019-7-29 15:58
罷了，就這樣了，加不加修正測(cè)量結(jié)果的不確定度是否一樣不再辯了，您堅(jiān)持您的觀點(diǎn)，我還是堅(jiān)持我的觀點(diǎn)。 ...

以上是《二級(jí)注冊(cè)計(jì)量師基礎(chǔ)知識(shí)及行業(yè)務(wù)實(shí)》(第4版)第120頁(yè)的表述原文。從中可以看出，“準(zhǔn)確度”信息本身并不包含所復(fù)現(xiàn)的量值可靠程度，可靠程度應(yīng)由另一限定離散程度的指標(biāo)來(lái)定量表征。表述中所說(shuō)的“范圍”，明顯就是指誤差離散區(qū)間的大小，是一個(gè)絕對(duì)值。如：誤差限定在+1～+3，那么它的范圍就是2，而不是最大值3。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 07:53
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 08:37

你啥時(shí)候不是上來(lái)就否定張三否定李四呀，你啥時(shí)候先提出過(guò)質(zhì)疑呀？我說(shuō)題目有問(wèn)題，沒(méi)給出理由嗎？哪句理由不專(zhuān)業(yè)呀？說(shuō)別人的回答狗屁不通，自己的回答又何嘗不是狗屎不如啊。人家oldfish量友請(qǐng)你釋疑解惑，你上來(lái)就是一句“你完全沒(méi)有搞懂，……，什么叫不確定度？你測(cè)量一臺(tái)儀器得到的示值的可信程度。”一臺(tái)儀器誤差很大，不確定度很小，獲得的測(cè)量結(jié)果也叫“可信”嗎？你的確是神回復(fù)啊。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 09:15
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 09:21

誰(shuí)給別人當(dāng)導(dǎo)師啦？誰(shuí)給別人上課啦？誰(shuí)二級(jí)計(jì)量師的題目不會(huì)做啦？你說(shuō)不會(huì)做就不會(huì)做啦？你算老幾呀？

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 09:36
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 10:36
本帖最后由路云于 2019-7-30 10:45 編輯

“我認(rèn)為”三個(gè)字你瞎了眼看不見(jiàn)嗎。這分明是表達(dá)我個(gè)人的觀點(diǎn)，看不起量友嗎？貶低了你嗎？題目說(shuō)了“測(cè)量重復(fù)性為0.48mm”是測(cè)量重復(fù)性引入的不確定度分量嗎？如果這個(gè)重復(fù)性就是用極差表示的“示值重復(fù)性”，那由示值重復(fù)性引入的不確定度分量該怎么算？有能耐算給大家看看，與A、B、C、D哪個(gè)答案對(duì)上啦？。你以為你撈到一根救命稻草啊，窮嘚瑟啥個(gè)鳥(niǎo)呀？以下我的回復(fù)截圖，你怎么不一并曬出來(lái)呀？

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 11:13
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作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 11:16
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作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 11:36

注冊(cè)計(jì)量師教材的錯(cuò)誤多得很，拿著雞毛就當(dāng)成了令箭。除了你這種人在這里憨啦吧唧的傻笑，還有誰(shuí)笑啊？“不考慮其他因素”，我為什么不可以只考慮“示值重復(fù)性”這一個(gè)因素啊？如果測(cè)量結(jié)果已修正，我為什么要去考慮最大允差呀？你以為你很聰明啊？笨得出奇。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 12:05
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作者: njlyx 時(shí)間: 2019-7-30 14:11
【一臺(tái)儀器誤差很大，不確定度很小，獲得的測(cè)量結(jié)果也叫“可信”嗎？】<<< 其中的“一臺(tái)儀器誤差很大，不確定度很小”究竟是什么具體含義？這臺(tái)"儀器"的"很大"的"誤差"是從何而得的？這"不確定度"是所論是否"可信"的"測(cè)量結(jié)果"的"不確定度"？還是這臺(tái)"儀器"的所謂"測(cè)量?jī)x器的測(cè)量不確定度"？………所謂"儀器的最大允許誤差"(在儀器"合格"時(shí)便"框定"了用這儀器測(cè)量所得"示值"的"最大可能誤差")與所謂的"儀器的測(cè)量不確定度"表達(dá)的是同樣的東西！錯(cuò)位穿插"分別"所謂"誤差"與"不確定度"的"用途"，可能會(huì)搗糨糊了…

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 15:22

237358527 發(fā)表于 2019-7-30 12:05
少笑死人了。
注冊(cè)計(jì)量師教材的錯(cuò)誤多得很，沒(méi)錯(cuò)。
但是這個(gè) 題目有問(wèn)題嗎？

題目啥時(shí)候說(shuō)了這個(gè)測(cè)量結(jié)果是未經(jīng)修正的？我哪句話說(shuō)了答案是對(duì)測(cè)量結(jié)果修正啦？連人話都聽(tīng)不懂，狗屎一泡。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 15:53

njlyx 發(fā)表于 2019-7-30 14:11
【一臺(tái)儀器誤差很大，不確定度很小，獲得的測(cè)量結(jié)果也叫“可信”嗎？】 ...

儀器的實(shí)際誤差已經(jīng)超出了最大允許誤差，但示值重復(fù)性卻很好，這種情況有還是沒(méi)有？例如：某材料試驗(yàn)機(jī)的力值最大允差為±0.5%，“示值重復(fù)性”的最大允許值為≤0.5%，最終的“示值誤差”的校準(zhǔn)結(jié)果為+0.8%，“示值重復(fù)性”為0.1%，這表明該設(shè)備的誤差很大，誤差的波動(dòng)范圍卻很小(即誤差大，誤差的不確定度小)。這不就是這臺(tái)設(shè)備的“準(zhǔn)確度”差，但給出的這個(gè)“示值誤差+0.8%”的校準(zhǔn)結(jié)果是可靠的(因?yàn)闇y(cè)量結(jié)果的不確定度小)嗎。儀器的最大允差是人為規(guī)定的技術(shù)要求，并不是說(shuō)儀器的“示值誤差”不會(huì)超差。

作者: 237358527 時(shí)間: 2019-7-30 16:34
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作者: chuxp 時(shí)間: 2019-7-30 17:16
76樓的顯然是無(wú)事生非。在76樓發(fā)表的東西與本帖子的主題毫不相干，無(wú)任何實(shí)際意義，只是居心叵測(cè)的挑撥離間和無(wú)端的挑釁。

我有個(gè)印象，這個(gè)人非常愛(ài)說(shuō)“笑死人了”，“笑掉大牙”什么的，還愛(ài)問(wèn)“你干過(guò)計(jì)量嗎”？之類(lèi)的侮辱性的低級(jí)問(wèn)題，這些毫無(wú)禮貌的言語(yǔ)，對(duì)于技術(shù)討論百無(wú)一用，只會(huì)干擾討論正常進(jìn)行。

作者: chuxp 時(shí)間: 2019-7-30 17:22
回到樓主問(wèn)題：
“標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一樣怎么解決，難道送校一次評(píng)一次，。。。”

不確定度不一樣了，自然應(yīng)重新評(píng)估，這個(gè)是現(xiàn)有技術(shù)規(guī)范規(guī)定的了，遵照?qǐng)?zhí)行就是了。

作者: 路云 時(shí)間: 2019-7-30 17:33
本帖最后由路云于 2019-7-30 17:42 編輯

237358527 發(fā)表于 2019-7-30 16:34
要事實(shí)有事實(shí)，要曬圖有曬圖，
2級(jí)題目做不出來(lái)就是做不出來(lái)，
還在這里砌詞狡辯，滿口謊話，

那個(gè)題目多數(shù)人認(rèn)為選答案B，這還用得著你來(lái)宣傳嗎？沒(méi)有質(zhì)疑那位量友要發(fā)起討論干什么？你以為就你聰明啊，別人都不會(huì)做就你會(huì)做是不是？本主題討論到現(xiàn)在，除了你在這里不談技術(shù)，沒(méi)完沒(méi)了不識(shí)相的閑扯，還有誰(shuí)像你這般厚顏無(wú)恥不要臉的呀？我想大家都看得一清二楚。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-30 18:46

237358527 發(fā)表于 2019-7-29 16:09
哈哈哈哈哈，你早就可以不要跟他據(jù)理力爭(zhēng)了。我之前領(lǐng)教過(guò)他的神功了。
基本上你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你們2個(gè)討論的點(diǎn) ...

老前輩了，是比較固執(zhí)。精神是可以學(xué)習(xí)的，但觀點(diǎn)還是要有自己的主見(jiàn)。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-30 19:10

chuxp 發(fā)表于 2019-7-30 17:22
回到樓主問(wèn)題：
“標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一樣怎么解決，難道送校一次評(píng)一次， ...

哪個(gè)規(guī)范寫(xiě)到了？這個(gè)問(wèn)題還就得區(qū)別對(duì)待，要看標(biāo)準(zhǔn)器是加修正使用的，不是不加修正使用的。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的穩(wěn)定性考核區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)器加不加修正使用，加修正的穩(wěn)定性不得大于修正值（實(shí)際值）的擴(kuò)展不確定度，不加修正使用的，不得大于最大允差的絕對(duì)值。在使用標(biāo)準(zhǔn)器進(jìn)行測(cè)量，評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度時(shí)也應(yīng)考慮標(biāo)準(zhǔn)器是否加修正使用，加修正的用修正值的擴(kuò)展不確定度進(jìn)行評(píng)定來(lái)作為標(biāo)準(zhǔn)器示值引入標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，不加修正使用的用其最大允差進(jìn)行評(píng)定來(lái)作為標(biāo)準(zhǔn)器示值引入標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，JJF 1059.1-2012 是這么講的，相信大家也是這樣做的，唯獨(dú)路云老師認(rèn)為不應(yīng)這樣做罷了，他認(rèn)為不加修正使用的仍用修正值的擴(kuò)展不確定度進(jìn)行評(píng)定來(lái)作為標(biāo)準(zhǔn)器示值引入標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，觀點(diǎn)對(duì)不對(duì)不再爭(zhēng)論了，一時(shí)半會(huì)也不會(huì)有結(jié)果。
對(duì)于樓主提出的，若標(biāo)準(zhǔn)器是不加修正使用的，每次溯源的不確定度不一樣沒(méi)有關(guān)系，證書(shū)回來(lái)先進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)，只要每次的U95≤1/3 MPEV（不同領(lǐng)域?qū)τ趲追种粫?huì)有不同），誤差結(jié)果再不大于最大允差，那么確認(rèn)為合格。在穩(wěn)定性考核和測(cè)量結(jié)果不確定度評(píng)定中均按其最大允差絕對(duì)值進(jìn)行考核和評(píng)定。

作者: 長(zhǎng)度室 時(shí)間: 2019-7-30 19:41

路云發(fā)表于 2019-7-29 18:34
為什么JJF1094－2002測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定不說(shuō)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)器(或測(cè)量過(guò)程)的不確定度U”≤被校對(duì)象MPEV的三分之一 ...

1.您列出的幾種JJF1094對(duì)這個(gè)U95有多種表述能說(shuō)明什么問(wèn)題呢？在JJF1094符合性評(píng)定里有例子的，您看下例子說(shuō)的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U95還是示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度U95呢？我就不貼圖了，您看一下吧。
2.僅一個(gè)扭矩扳子的不能說(shuō)明問(wèn)題，您說(shuō)的絕大多數(shù)還有哪些？我看到的大多數(shù)規(guī)程規(guī)范描述的是“可以采用滿足不確定度要求的其他方法”，您能確定就是滿足不確定度要求就是指要滿足計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度要求么？“一臺(tái)重復(fù)性很差的被校對(duì)象，其“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”不可能會(huì)小于MPEV的三分之一。”是不是說(shuō)的太絕對(duì)了，要是被測(cè)儀器本身的允差就很大呢。“在力學(xué)計(jì)量的力值計(jì)量專(zhuān)業(yè)，很多被校對(duì)象的“示值重復(fù)性”技術(shù)要求，都與被校對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV相等”，需要明確一下，您說(shuō)的力學(xué)計(jì)量專(zhuān)業(yè)的很多被校對(duì)象的“示值重復(fù)性”與不確定度評(píng)定中的“重復(fù)性”是不是一個(gè)概念，它的那個(gè)“示值重復(fù)性”我印象中是極差吧（最大最小之差），而非用極差法計(jì)算得到的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差，它沒(méi)有除以極差系數(shù)，這樣的“示值重復(fù)性”要比不確定度評(píng)定中的重復(fù)性大，因此給您造成了“示值重復(fù)性”技術(shù)要求，都與被校對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV相等的“假象”。

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