237358527 發表于 2020-6-9 12:11
1. 校準儀器得到的 測量結果的不確定度 不是 跟 示值誤差 比較 ，而是 要跟 儀器的最大允許誤差 比較。
2. ...
yao0179 發表于 2020-6-10 08:20
不確定度和測量誤差沒有很大關系，誤差大說明儀器測量準確度低。正常情況來說測量不確定度的評定是根據每次 ...
但是現在好多校準公司為了省事直接給了實驗室最優的不確定度。
這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問，如果被校對象的重復性性能很差，差到不合格了，他也給這個最優不確定度嗎？
路云 發表于 2020-6-11 11:05
但是現在好多校準公司為了省事直接給了實驗室最優的不確定度。這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問，如果被 ...
大笨鳥 發表于 2020-6-12 15:37
校準公司大部分是在買證書的，哈哈
說這話有依據與證據嗎？這種現象不可能存在于大部分第三方校準公司吧。
huaixiaozi 發表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的，請好好的學習下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定，上面有明確的符合性判定 ...
個人認為，JJF1049對“不確定度U[sub]95[/sub]”的表述多處存在著表述不清的情況，導致大家對這個U[sub]95[/sub]的理解產生了理解方面的歧義。在第5.3.1.4條“測量儀器示值誤差符合性評定基本要求”的正文部分表述就是“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”，從字面上理解應該是指“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”。這個U[sub]95[/sub]理論上應該是測量過程的人、機、法、環四因素的不確定度分量合成得到，唯獨不應該包含被測對象“料”的自身因素引入的不確定度分量。在無法對被測對象“料”引入的不確定度分量單獨分開進行評定時，應將“料”引入的不確定度分量降至最低(選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象“料”)，于是就出現了“校準和測量能力CMC”(也可以認為這就是“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”)。有的規程/規范中直接要求所使用的“計量標準的不確定度”(“校準和測量能力CMC”的主要貢獻分量)不超過被校對象最大允差絕對值MPEV的三分之一。
在第5.3.1.4條的示例中，說的又是“示值誤差的擴展不確定度U[sub]95[/sub]＝0.25 mV”，這明顯就是指“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”。
在第5.3.1.6條的示例中，說的又是“示值誤差評定的擴展不確定度U[sub]95rel[/sub]＝0.9%”，從內容看說的也是“測量結果的不確定度U[sub]95rel[/sub]”。
從道理上說，對測量結果進行符合性判定時，考慮不確定度對測量結果符合性判定的影響應該是考慮“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”，而不是考慮“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”(或“校準和測量能力CMC”，或“計量標準的不確定度U[sub]95[/sub]”)。因為“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”才是定量表征被校對象“料”的“復現量值的不確定度U[sub]95[/sub]”。JJF1094的絕大部分示例都是說“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”。
對于1.0級的材料試驗機，在不確定度合理的情況下，如果檢定結果，示值誤差在±1.0%以內，是可以直接判定檢定結果是合格的，而不需要考慮測量結果的不確定度影響。（詳細見1094第5.3.1.5條款）
其實該條款示例的說法又與第5.3.1.4條不同，是“示值誤差評定的不確定度U[sub]95rel[/sub]＝0.3%”。做過試驗機校準的人都知道，這個“U[sub]95rel[/sub]”并不是“測量結果的不確定度U[sub]95rel[/sub]”，而是所使用的“計量標準的不確定度U[sub]95rel[/sub]”。
1、被檢儀器的示值誤差比測量結果是不確定度大，這是再正常不過的事了，一般情況下，測量結果的不確定度在被檢儀器MPEV的1/3之內，這也是比較合理的，如此一來，示值誤差有很多時候是肯定大于這個值的，1.0級的試驗機，示值誤差是±1.0%，也就是說，有很多時候，誤差有可能是+1.0%或-0.9%，這都是可能的，但使用0.3級或0.1級的標準測力儀測量該試驗機，測量結果的不確定度一般在0.2%～0.5%左右。(被檢試驗機重復性可以接受的情況下)；
不要忘了，對于1.0級材料試驗機而言，它的“示值重復性”要求也是≤1.0%。“示值重復性”差的材料試驗機，“示值重復性”達到0.9%、0.9%，甚至超過1.0%的情況也是有的(尤其是機械式或擺錘液壓式的)。從理論上說，當“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”大于被校對象示值允差絕對值MPEV的三分之一時，在對測量結果進行符合性判定時，是應該考慮“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”對符合性判定的影響的。
2、不管是檢定證書，還是校準證書，一般是可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，只要測量方法和測量環境受控，而不需要重新針對每一次測量結果進行評定，所以我不認同8樓說的，做校準的時候就要重新評定，（詳細請查看CNAS-CL01：2018第7.6條款），每次測量都評定這個不太現實，當然，能每次都能評定，這是最理想的，但普天之下，估計沒有一個計量機構會針對每一次測量結果進行重新評定。（質控或能力驗證除外），當然，當某次測量的重復性很差，建議不直接引用，這個不合理，做過計量的知道不合理；
CNAS－CL01：2018并沒有說不需要對每一次測量結果進行評定，也沒有說可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度。相反，在JJF1059.1－2012第6.1.1條和第6.1.2條謬明確規定針對不同的被校對象評定校準結果的不確定度：
在CNAS－CL01－G003：2019《測量不確定度的要求》中也有如下規定：
可以看出，并不是可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度CMC。盡管第5.3條注釋2中說了可以使用預評估結果，但這應該是“校準結果的不確定度”滿足預評估結果時使用，當不滿足預評估結果時，就應該按照第5.1條執行。
被檢儀器的示值誤差和不確定度沒有直接的關系
“測量結果的不確定度”并不是與“測量結果”沒有關系。既然前者是與后者相關聯的參數，肯定是由關系的，只能說兩者之間不存在正比例的線性關系。
huaixiaozi 發表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的，請好好的學習下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定，上面有明確的符合性判定 ...
路云 發表于 2020-6-15 08:57
個人認為，JJF1049對“不確定度U”的表述多處存在著表述不清的情況，導致大家對這個U的理解產生了理解方 ...
路云 發表于 2020-6-14 08:28
說這話有依據與證據嗎？這種現象不可能存在于大部分第三方校準公司吧。 ...
熱力工程師 發表于 2020-7-28 09:17
他這句話也能看出來，他自己企業不重視計量、質量，應該只聯系過賣證書的公司。企業里面對計量不重視，一 ...
王增光 發表于 2020-6-22 11:33
您說的這些不敢說明白，但是干了幾年計量，大體懂，現在就是很多評審老師會給企業提出這個問題，問的人多 ...
huaixiaozi 發表于 2020-7-28 00:06
謝謝路老師的耐心回復。
1、是的，1094中所描述的示值測量結果的不確定度，而不是計量標準器的不確定度， ...
1、再者，是否可以理解測量過程的不確定度，只是各種分量而已？
從理論上說，“測量過程的不確定度”就是測量過程的人、機、法、環四因素的不確定度分量合成。與“測量結果的不確定度”相比，唯獨不包括的分量，就是被測對象“料”引入的不確定的的分量。如果測量過程無法將“料”引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定，那么就應該將“料”引入的不確定度分量將至最低，即選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象，來評定“測量過程的不確定度”，也就是人們常說的“校準和測量能力CMC”（即校準機構在常規條件下，所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”）。
2、可能您理解錯了，我所說的：示值誤差評定的不確定度U[sub]95rel[/sub]＝0.3%，就是測量結果的不確定度，而不是其他什么計量標準器的不確定度，如果使用0.1級的標準測力儀，我個人覺得可以實現對1.0級的材料試驗機的測量時，其測量結果的不確定度可以評定為：U[sub]rel[/sub]＝0.3%(k＝2)；
我覺得我沒有理解錯。我是根據第5.3.1.5條的表述：……，由于規程對評定方法、計量標準、環境條件等已作出了規定，并滿足檢定系統表量值傳遞的要求，當被評定測量儀器處于正常狀態時，對示值誤差評定的測量不確定度將處于一個合理的范圍內，……。分析它所說的這個不確定度，就是測量過程的不確定度，或者說是計量標準的不確定度(即測量過程的不確定度的主要貢獻分量)。條款并沒有說是用0.1級的標準測力儀還是用0.3級的標準測力儀，但檢1.0級材料試驗機的極限要求下限，就是用0.3級的標準測力儀。再說被校對象的“測量結果的不確定度”完全是因被校對象自身的計量性能而異，也不可能都是一成不變的U[sub]rel[/sub]＝0.3%，k＝2。只要被校試驗機的U＜最大相對允差絕對值MPEV(而不是1/3MPEV)，都應該是處于正常狀態。
(2)、依據檢定規程開展的測量儀器的評定，能夠直接判定的前提條件是：5.3.1.5中也說得很清楚，能夠直接判定的前提是：示值誤差評定的測量結果處于一個合理的范圍內。(在規程規定的評定方法、計量標準和環境條件在規定的情況下，并滿足量傳的要求)。當某次測量結果的示值重復性達到0.9%，甚至超過1.0%，那么該次測量結果的不確定度評定中，重復性作為一個分量，我個人覺得可認為是不合理，不正常的一個分量，導致測量結果不確定度的不合理，從這個條款上來看，直接判定的條件是：選用的標準符合要求和評定的不確定度合理；
這種情況并非不合理，而是被校對象自身的重復性性能很差，你換再高準確度等級的計量標準來檢測，“測量結果的不確定度”也好不到哪里去。因為導致“測量結果的不確定度”大的原因，是被校對象自身的示值重復性差(短期不穩定)所致，其被校對象引入的不確定度分量，是“測量結果的不確定度”的主要貢獻分量。為什么同樣用這個計量標準校準其他重復性好的試驗機，“測量結果的不確定度”就不會那么大呢？但如果“測量過程的不確定度”，或者說“測量標準的不確定度”占了“測量結果的不確定度”的主要貢獻分量，那么就應該考慮更換準確度更高的計量標準了。因為這種情況及時被校對象的重復性性能很好，評出來的“測量結果的不確定度”也小不了。
4、CNAS－CL01：2018的確并沒有說不需要對每一次測量結果進行評定，也沒有說可以直接引用實驗室擴項或建標時的不確定度，但第7.6.3條款的注2中有這么一句話：(1)、對于特定的方法，(2)、已確定并經驗證了結果的不確定度，(3)、實驗室只要證明已識別的關鍵因數受控，則不需要評定每個測量結果。我的理解是：
<1>、對已經根據檢定規程或校準規范通過建標或者CNAS擴項的項目，其測量方法可以說是特定的；
<2>、不管是建標，還是CNAS擴項，結果的不確定度都已經驗證；
<3>、對關鍵因數：操作人員、使用的標準器、測量方法、環境條件(也就是人、機、法、環)，建標實驗室或校準實驗室，肯定可認為是受控；
在對應的以上3個條件上，我認為可以滿足：“不需要評定每一次測量結果的不確定度”。
個人認為，準則的該條款的注釋有值得商榷的地方。它所說的這三點，基本上都是指測量過程的人、機、法、環可以認為控制，預先評估。而唯獨不能預先確定的，就是被測對象自身的計量特性。“測量結果的不確定度”恰恰是與被測對象自身的計量特性強相關。所謂的“測量結果的不確定度”得到驗證，可以說是無稽之談。他只關注了“測量結果的不確定度”好的情況，“測量結果的不確定度”差的情況呢？不照樣可以得到驗證嗎。測量過程的人、機、法、環都一樣，僅僅是因為被測對象自身的性能差異很大，得到的兩個差異很大的“測量結果的不確定度”，經驗證也都得到了證實。你說實驗室的關鍵因素是受控還是不受控啊？
在日常開展的校準測量工作中，不應小于或者說優于該能力，但我認為在同等條件下，可以等于，也就是直接引用。
對于這一觀點，本人不敢茍同。“校準和測量能力CMC”是實驗室在常規條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”。除非你日后遇到的被校對象的計量性能，可以取代評估“校準和測量能力CMC”時所選擇的“最佳儀器”。
當然，如果條件不同等，那就不能直接引用，例如：實驗室使用準確度等級為0.3級的標準測力儀，評定1.0級的被校材料試驗機的的CMC是U[sub]rel[/sub]＝0.4% (k＝2),日常校準中，我個人覺得是可以直接引用的，但假如某次測量結果出現被校的材料試驗機的重復性很差，甚至超過1.0%，這種情況測量結果的不確定度，不宜直接引用為0.4%，因為這不合理。
如果日后絕大部分“校準結果的相對擴展不確定度”都在0.5%～0.9%之間呢，你也直接給0.4%嗎？能給我一個合理的解釋嗎？
路云 發表于 2020-7-28 15:19
1、再者，是否可以理解測量過程的不確定度，只是各種分量而已？從理論上說，“測量過程的不確定度”就是 ...
huaixiaozi 發表于 2020-7-30 18:49
哈哈，謝謝路老師。
估計你我，還有大家，都知道CMC，既然作為實驗室的最佳能力，也就是實驗室在某個 ...
但貌似目前大部分計量機構，出具的證書/報告，都是直接引用等同于認可附件里的CMC。
這就是典型的忽悠，我隨便提幾個問題讓承檢機構給出合理的解釋，就可以把他們問倒。說穿了，他們就是偷懶，根本就沒有評。我們從來不會直接用CMC作為最終“校準結果的不確定度”的，都是做好了用Excel做好了評估模板，將每一臺被校對象的實際檢測數據輸入，就可以自動求得每一臺被校儀器設備各校準點的“校準結果的不確定度”。不同性能的被校對象，得到的“校準結果的不確定度”肯定是不同的。
hangyuanhu 發表于 2020-7-31 09:11
每一次校準、每一個儀器都要評定一次不確定度？即使有模板也很不可取，增加了太大的工作量。確實直接采用CM ...
我不清楚您所說的規避風險是何意。《校準證書》給出能夠真實反映被校對象計量特性的不確定度，我不知道怎么就會有風險。評大了客戶會提出質疑，評小了就不會有質疑嗎？我的測量設備沒那么好性能(尤其是“示值重復性”，日常使用時都能感覺得到)，你給出那么小的不確定度，可信嗎？不管是對評大了質疑還是對評小了質疑，最終都要以數據說話。某人去醫院體檢，某項指標的檢查結果明明偏高，你給人家的診斷結果說沒有問題非常正常，這不是在忽悠患者嗎。假設體檢人評時沒有癥狀和感覺，可以對你的診斷報告不會提出質疑(其實是你的診斷報告所誤導)。假設他日常就已經有癥狀和感覺，他能對你這個診斷報告不產生質疑嗎？
您可能對校準定義的真正的實質意義沒有完全理解。評定不確定度并不像您所說的那樣大大增加了工作量，其實就是多敲了幾分鐘鍵盤輸入數據而已。沒有說多敲了這幾分鐘鍵盤，就忙得連和開水上廁所的時間都沒有。從我們實際的運行效果看，花在數據處理的時間，并不會表現出明顯的差異。
其實校準與體檢是一個道理，前者是對測量儀器的體檢，后者是對人的體檢。醫院也不可能對所有體檢人(只要不得絕癥)，都出具統一數據的《體檢診斷報告》吧。
hangyuanhu 發表于 2020-7-31 09:18
我認為對于獲認可的大多數項目來講，直接引用是合理的也是正確的。對于一些項目，如果被校儀器準確度級別比 ...
“校準結果的不確定度”是與被校對象自身性能強相關的。檢測過程的人、機、法、環四因素引入的不確定度分量，是可以由承檢機構進行把控和預先評估得到的。唯獨不確定不可控的，就是被校對象自身因素引入的不確定度分量。而“校準結果的不確定度”恰恰是人、機、法、環四因素引入的不確定度分量(這些分量屬于預先可確定部分)與被校對象“料”引入的不確定度分量(不確定部分)合成得到。你建項時評估得到的“測量結果的不確定度”，只能代表你當時選定的那個被校對象的“復現量值的不確定度”，代表不了日后所有計量性能各異的被校對象。您有沒有理解我19樓截圖中第一處和第二處紅線標示的那兩句話的意思？
路云 發表于 2020-7-31 14:07
“校準結果的不確定度”是與被校對象自身性能強相關的。檢測過程的人、機、法、環四因素引入的不確定度分 ...
yao0179 發表于 2020-6-12 17:01
正常來說都是測量不確定度都是根據結果評的，重復性差，測量不確定度就大。最優的不確定度是考察實驗室能 ...
星辰之殤 發表于 2020-9-9 23:11
話是那么說但是你做啥項目都重評一次不確定度你們公司還賺錢嗎？一個壓力表要評不確定度還要重復測幾次。 ...
做好了不確定度評定的電子模板，評定不確定度要不了多少時間，無非是多敲了幾下鍵盤輸入數據而已，不至于忙得連上廁所的時間都沒有吧。
至于測量次數，根據檢測方法的要求，該測幾次就測幾次。沒有要求超出檢測方法的要求，另行制定檢測方案。
路云 發表于 2020-9-16 22:40
做好了不確定度評定的電子模板，評定不確定度要不了多少時間，無非是多敲了幾下鍵盤輸入數據而已，不至于 ...
星辰之殤 發表于 2020-9-17 08:05
這樣你重復性哪里來，有些設備不是只測量一次么
單次測量結果的不確定度，是不包括被測對象“料”自身因素引入的不確定度分量的，它只由人、機、法、環四因素引入的不確定度合成得到。
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