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計量論壇

標題: 關于建標中檢定或校準結果的驗證 [打印本頁]

作者: 雪泥鴻爪 時間: 2024-3-4 13:39
標題: 關于建標中檢定或校準結果的驗證
建立一個標準裝置，里面包含N個檢定項目，那我檢定或校準結果的驗證需要每個都做么？還是說只要做一個不確定度最高的就行了，比如說0.05級活塞標準裝置，檢定一般壓力表、精密壓力表、數字壓力計，做檢定或校準結果的驗證，那我送檢省院的話只送一個高精度的數字壓力計就行了，還是說需要一般壓力表、精密壓力表、數字壓力計各送一個？

作者: 237358527 時間: 2024-3-4 13:48
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 路云 時間: 2024-3-4 17:57

JJF 1033－2023中，評定“檢定/校準結果的不確定度”時，要求選擇的被測對象是常規的被測對象。但做“檢定/校準結果的驗證”時，卻要求選擇一穩定的被測對象。為什么？常規的被測對象的“檢定/校準結果”不是“檢定/校準結果”嗎？不能驗證嗎？穩定的被測對象的“檢定/校準結果”能代表常規被測對象的“檢定/校準結果”嗎？

N次修訂升版，對此卻不作任何解釋與說明。只能說“無語”！

作者: 雪泥鴻爪 時間: 2024-3-5 10:09

路云發表于 2024-3-4 17:57
JJF 1033－2023中，評定“檢定/校準結果的不確定度”時，要求選擇的被測對象是常規的被測對象。但做“檢定/ ...

對于穩定被測對象的理解，我們一般做法是專門采購一個樣品，專門做試驗用，這樣能保證他的狀態，但是一個標準裝置是不是每個檢定項目都需要準備樣品不是太清楚。

作者: 雪泥鴻爪 時間: 2024-3-5 10:11

237358527 發表于 2024-3-4 13:48
一般都需驗證

就是看到有的機構也只做了一個檢定項目的結果驗證，所以才會有這個疑問，但是沒找到出處，每個都做當然是最穩妥的了，但是每個都做比較麻煩，不僅要送檢部分還要采購樣品。

作者: 路云 時間: 2024-3-5 11:04
本帖最后由路云于 2024-3-5 11:16 編輯

雪泥鴻爪發表于 2024-3-5 10:09
對于穩定被測對象的理解，我們一般做法是專門采購一個樣品，專門做試驗用，這樣能保證他的狀態，但是一個 ...

1、你做“檢定/校準結果的不確定度”評定時，為什么不選擇這個專門采購的“樣品”？

2、你評定了多少個“檢定/校準結果的不確定度”，就應該對這幾個“檢定/校準結果”進行驗證。

作者: 237358527 時間: 2024-3-5 11:08
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 雪泥鴻爪 時間: 2024-3-5 11:45

路云發表于 2024-3-5 11:04
1、你做“檢定/校準結果的不確定度”評定時，為什么不選擇這個專門采購的“樣品”？2、你評定了多少個“檢 ...

嗯嗯按這個來說確實是應該每個項目做一個。

作者: 雪泥鴻爪 時間: 2024-3-5 11:46

237358527 發表于 2024-3-5 11:08
這種情況只能說看考評專家的。
一般來說，差不多類別的可以做一個，如果差距大，還是都要做的。
如果你 ...

建標都是省院的專家，但是具體不確定，等確定了又怕來不及了

作者: kingjeck 時間: 2024-3-7 08:51
驗證是按照你們建標的計量標準技術報告中不確定度評定來的，你用什么被測來評定不確定度就用什么表來進行驗證。

作者: 路云 時間: 2024-3-7 10:14

kingjeck 發表于 2024-3-7 08:51
驗證是按照你們建標的計量標準技術報告中不確定度評定來的，你用什么被測來評定不確定度就用什么表來進行驗 ...

這才是正解，而不是像JJF 1033所說的那樣，評不確定度時選“常規的被測對象”，驗證時選“穩定的被測對象”。

作者: 2015yuan 時間: 2024-3-20 07:51
感謝分享！

作者: sunstoney 時間: 2024-3-20 10:44

路云發表于 2024-3-7 10:14
這才是正解，而不是像JJF 1033所說的那樣，評不確定度時選“常規的被測對象”，驗證時選“穩定的被測對象” ...

如果樣品不穩定，大家測的值沒有可比性，結果驗證也沒有意義。結果驗證雖然是和評定的不確定度相關，但是也是對標準裝置的復現，如果本實驗室的驗證數據和別的實驗室驗證的數據差的比較大，那不光是不確定度的合理性的問題，還有計量標準的一些問題（人員操作的合理性，標準器的溯源是否充分，環境條件等等），有點類似cnas的測量審核的意思，驗證的目的我覺得更傾向于你測量結果的有效性。有效性就可以通過其他實驗室的計量標準裝置復現出來。我覺得這樣理解會好一點。

作者: 路云 時間: 2024-3-20 13:54
本帖最后由路云于 2024-3-20 13:57 編輯

sunstoney 發表于 2024-3-20 10:44
如果樣品不穩定，大家測的值沒有可比性，結果驗證也沒有意義。結果驗證雖然是和評定的不確定度相關，但是 ...

如果樣品不穩定，大家測的值沒有可比性，結果驗證也沒有意義。

樣品不穩定，你評定“檢定/校準結果的不確定度”時為什么要選它？選一不穩定的被測對象來進行重復性試驗、評定“檢定/校準結果的不確定度”的意義何在？

結果驗證雖然是和評定的不確定度相關，但是也是對標準裝置的復現，如果本實驗室的驗證數據和別的實驗室驗證的數據差的比較大，那不光是不確定度的合理性的問題，還有計量標準的一些問題(人員操作的合理性，標準器的溯源是否充分，環境條件等等)，

前面對“常規的被測對象”的測量結果，難道不是標準裝置的復現嗎？你對“穩定的被測對象”的測量結果的驗證滿足要求，就能證明“常規的被測對象”的測量結果也滿足要求啦？如果“常規的被測對象”的測量結果的驗證數據和別的實驗室的驗證數據差得比較大呢，您告訴大家，這說明了什么？是您評定出的“檢定/校準結果的不確定度”不滿足開展檢定/校準的要求嗎？

有點類似cnas的測量審核的意思，驗證的目的我覺得更傾向于你測量結果的有效性。有效性就可以通過其他實驗室的計量標準裝置復現出來。

直接告訴我，前面對“常規的被測對象”的測量結果(包括“檢定/校準結果的重復性”、“檢定/校準結果的不確定度”)有效還是沒有效？有效為何不驗證？無效為何要評？被測對象自身的性能不好，你測得的測量結果差(U[sub]lab[/sub]大)，上級機構測得的結果(U[sub]ref[/sub])也好不到哪里去。JJF 1033－2023附錄C的第C.4條“檢定或校準結果的驗證”下的公式(C.3)、(C.4)、(C.5)這三個公式，對測量審核來說，“常規的被測對象”哪里不適用？

作者: sunstoney 時間: 2024-3-20 15:11

路云發表于 2024-3-20 13:54
如果樣品不穩定，大家測的值沒有可比性，結果驗證也沒有意義。樣品不穩定，你評定“檢定/校準結果的不確定 ...

你自己理解的有問題，誰說的常規樣品的就不穩定了？評定不確定度要常規的是要有廣泛性，最后驗證說的要穩定的樣品，是要有效性。側重的點不一樣，不是同一個目的。不是說常規的被測對象的數據就不穩定了，在不同的目的下對樣品的屬性提出不同的要求，沒有什么不妥。正確理解意思就行。

作者: 路云 時間: 2024-3-20 22:49
本帖最后由路云于 2024-3-20 22:53 編輯

sunstoney 發表于 2024-3-20 15:11
你自己理解的有問題，誰說的常規樣品的就不穩定了？評定不確定度要常規的是要有廣泛性，最后驗證說的要穩 ...

JJF 1033-2023附錄C第C.1條的標題名稱是“檢定或校準結果的重復性”，C.3.3條所評定的不確定度也寫得清清楚楚是“檢定或校準結果的測量不確定度”，C.4條的標題也寫得明明白白是“檢定或校準結果的驗證”。請你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準結果”的？如果你承認是，也承認它具有廣泛性和代表性，也承認常規被測對象的“檢定或校準結果”是穩定的，那為什么不去驗證？你找一個不具有代表性和廣泛性的被測對象，來進行所謂的“有效性驗證”，兩者有可比性嗎？你是不是想用學霸的成績，來驗證全班全校學生的成績呀？你到底是驗證具有普遍性、代表性的“常規被測對象的檢定或校準結果”，還是驗證“計量標準復現量值的性能”呀？如果是后者，那C.4條就不應該叫“檢定或校準結果的驗證”，而應該叫“計量標準性能的驗證”。說明你對JJF 1033的幾次修訂情況根本就不清楚。

作者: sunstoney 時間: 2024-3-21 14:54

路云發表于 2024-3-20 22:49
JJF 1033-2023附錄C第C.1條的標題名稱是“檢定或校準結果的重復性”，C.3.3條所評定的不確定度也寫得清清楚 ...

請你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準結果”的？
如果你承認是，也承認它具有廣泛性和代表性，也承認常規被測對象的“檢定或校準結果”是穩定的，那為什么不去驗證？
  我那句說了不能用作重復性的樣品去做驗證了？一個樣品在做重復性試驗的時候我說這個樣品常規，在驗證的時候說這個樣品穩定有沖突嗎？一個實物在特定的環境下體現特定的屬性有問題嗎？

你找一個不具有代表性和廣泛性的被測對象，來進行所謂的“有效性驗證”，兩者有可比性嗎？
你是不是想用學霸的成績，來驗證全班全校學生的成績呀？你到底是驗證具有普遍性、代表性的“常規被測對象的檢定或校準結果”，還是驗證“計量標準復現量值的性能”呀？如果是后者，那C.4條就不應該叫“檢定或校準結果的驗證”，而應該叫“計量標準性能的驗證”。說明你對JJF 1033的幾次修訂情況根本就不清楚。
  你這些問題咋提出來的？驗證的目的我覺得更傾向于你測量結果的有效性，我在前面就回答了。。。。

提問題要相關，不是字多就有理。
  我的意思表達的很明確重復性試驗對樣品是考慮樣品廣泛性，驗證是考慮樣品穩定性這個思路沒有問題。也不想再做解釋，不能死讀書，讀死書，摳字眼。

作者: 路云 時間: 2024-3-21 19:08
本帖最后由路云于 2024-3-21 19:16 編輯

sunstoney 發表于 2024-3-21 14:54
請你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準結果”的？
如 ...

我那句說了不能用作重復性的樣品去做驗證了？一個樣品在做重復性試驗的時候我說這個樣品常規，在驗證的時候說這個樣品穩定有沖突嗎？一個實物在特定的環境下體現特定的屬性有問題嗎？

看看規范起草人自己是怎么說的吧：

請問，檢定或校準結果的驗證所選擇的被測對象，其性能是將來大多數的同類被測對象所能達到的嗎？你有什么證據證明一臺穩定的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”可信、合理，就代表將來所有的常規被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”也可信、合理？

提問題要相關，不是字多就有理。

我的意思表達的很明確重復性試驗對樣品是考慮樣品廣泛性，驗證是考慮樣品穩定性這個思路沒有問題。

你到底是考核擬建計量標準，還是考核被測樣品呀？連考核對象是誰都拎不清，還怎么討論呀？擬建計量標準復現量值的特性，與被測對象的性能穩不穩定有什么關系呀？醫生或醫院診斷疾病的水平，與來醫院看病的患者是否健康有什么關系？

作者: 237358527 時間: 2024-3-22 07:33
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: sunstoney 時間: 2024-3-22 08:53

237358527 發表于 2024-3-22 07:33
你跟他還說什么，他要是開竅，太陽從西邊出來。不搭理他，是最好的。
沒人理他，也就沒人信他這套歪理邪 ...

謝謝。以后就懂了。

作者: zyq6006594 時間: 2024-3-22 10:03
本帖最后由 zyq6006594 于 2024-3-22 10:04 編輯

之前我們建標碰到類似問題，1、建議都驗證，多做準沒錯，2、傳遞比較法要求，將被測對象用另一更高級的計量標準進行測量，即使你送到省院了，壓力表他應該也是用0.05級的標準裝置檢，所以算是相同準確度等級標準裝置，傳遞比較法不適用，所以驗證方法最好用比對法，比對法最少三家。

作者: 路云 時間: 2024-3-22 12:35
本帖最后由路云于 2024-3-22 12:36 編輯

19樓數字某人自己拿不出證據說不出道理，就在這里挑撥離間。我說的哪個理歪了，哪句話斜啦？有能耐拿出證據正面反駁回答堵我的嘴呀。要不要我曬出有人對JJF1033提出質疑的證據給你看呀？

作者: ziboren 時間: 2024-3-22 16:39

路云發表于 2024-3-22 12:35
19樓數字某人自己拿不出證據說不出道理，就在這里挑撥離間。我說的哪個理歪了，哪句話斜啦？有能耐拿出證據 ...

可以提供一下證據。你的觀點有道理！

作者: 路云 時間: 2024-3-22 19:59

ziboren 發表于 2024-3-22 16:39
可以提供一下證據。你的觀點有道理！

那就靜等他拿證據唄，看看到底數字某人是騾子還是馬。

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