“檢定或校準結果的不確定度”并不是“計量標準的不確定度”，也不是“校準和測量能力CMC”，而是一個常規(guī)被校對象復現(xiàn)量值的不確定度，是與被校對象自身性能的好壞強相關的，評出來多大，它就是多大。只要計量標準的不確定度滿足量傳關系，評出來的這個常規(guī)被校對象校準結果的不確定度(相當于客戶送校的被校對象的校準結果的不確定度)，多大都是合理的，沒有什么合理不合理之說。所謂合理，應該是指該常規(guī)被校對象的校準結果，是否能滿足下一級測量過程的要求(即：預期使用的計量要求)。是用戶拿到《校準證書》后，做“計量確認”要做的工作，而不是校準機構用它來評判所使用的計量標準是否滿足開展檢定/校準的要求。
JJF 1033用一個常規(guī)被校對象校準結果的不確定度，來評判擬建計量標準是否滿足開展檢定/校準的要求，可謂是奇葩至極！
baoyunbo1224 發(fā)表于 2025-7-8 17:27
評定出來的擴展不確定度≤最大允許誤差的1/3
這個“最大允許誤差”是誰的？如果是被校對象的，憑什么要求常規(guī)被校對象校準結果的不確定度必須≤被校對象最大允差絕對值MPEV的1/3？依據(jù)何在？難道常規(guī)被校對象的“示值變動性”(“校準結果不確定度”的主要貢獻分量)都有那么好嗎？難道日常校準的常規(guī)被校對象就沒有不合格的？
路云 發(fā)表于 2025-7-8 17:45
這個“最大允許誤差”是誰的？如果是被校對象的，憑什么要求常規(guī)被校對象校準結果的不確定度必須≤被校對象 ...
baoyunbo1224 發(fā)表于 2025-7-9 13:14
這個我覺得沒有標準說法，我的理解是你的計量標準的不確定度是由裝置本身或檢定機構給出的。檢定或校準結 ...
我的理解是你的計量標準的不確定度是由裝置本身或檢定機構給出的。
這是“計量標準的不確定度”，您的理解正確。
檢定或校準結果的不確定度評定，評定的是結果的不確定度，這個結果可能有不同的測量點，就有不同的最大允許誤差，它由各種影響量及其分量組成。
作為評判擬建計量標準在整個校準過程中是否滿足開展檢定/校準要求，首先就是要求主標準器的準確度與被校對象的準確度之比，滿足量傳比的要求。其次就是要看“測量過程的不確定度”是否滿足要求。盡管“測量標準的不確定度”也屬于“校準或測量結果的不確定度”，由校準過程的人、機、料、法、環(huán)各因素引入的不確定度分量合成。但只有人、機、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量，可以由實驗室主動把控。唯一不能由建標單位把控的，也是不確定的，就是被校對象“料”的自身因素引入的不確定度分量。因此，在評定“檢定或校準結果的不確定度”時，當無法將被校對象“料”引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定時，應將該“料”引入的不確定度分量降至最低。即選擇按量傳關系可校準的，并且是可獲得的“最佳儀器”(而不是“常規(guī)的被校對象”)作為被校對象，來進行“檢定或校準結果的不確定度”的評定。這就是人們常說的“校準和測量能力CMC”，代表建標單位所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”(即：實際開展檢定/校準的能力)。
最后得出的擴展不確定度也是某個測量點下的擴展不確定度，將其與該測量點的最大允許誤差做比較。對于檢點/校準結果來說，E+U＜MPE，判斷結果為合格；
您這是判斷被校對象是否合格(滿足法定計量要求)，而不是判斷擬建計量標準是否滿足開展檢定/校準的要求。
對于測量方法來說，這個判斷依據(jù)應該要優(yōu)于E+U＜MPE，所以我用U≤1/3MPE來做判斷依據(jù)。
如果不滿足U≤1/3MPEV呢？您就斷定擬建計量標準不滿足開展檢定/校準的要求嗎？假如此時我換另一臺常規(guī)被校對象“料”，所有的人、機、法、環(huán)都保持不變，重新做重復性試驗，重新判定“檢定或校準結果的不確定度”呢。評定出的U又滿足U≤1/3MPEV呢，您怎么判？到底是滿足開展檢定/校準要求，還是不滿足開展檢定/校準要求啊？兩個校準過程唯一不同的就是被校對象“料”。您總不能因被校對象“料”自身性能不佳，將罪名扣在擬建計量標準頭上，說計量標準不滿足開展檢定/校準的要求吧。
baoyunbo1224 發(fā)表于 2025-7-8 17:27
評定出來的擴展不確定度≤最大允許誤差的1/3
回旋游標 發(fā)表于 2025-7-11 15:16
我也是一開始看到這個說法，但是沒有找到出處，才有這么個疑問。對于是否應該小于最大允許誤差的1/3之爭 ...
“檢定或校準結果的不確定度”≤“被校對象最大允許誤差絕對值MPEV”的三分之一，這條“三分之一原則”根本就不是用來判定擬建計量標準是否滿足開展檢定/校準的依據(jù)(也就是人們常說的量傳比的“三分之一原則”)，而是對被校對象進行符合性判定時，是否要考慮“測量結果的不確定度”對符合性判定的影響的“判定規(guī)則”(見JJF 1094－2002《測量儀器特性評定》第5.3.1.4條，更為詳細的解讀可以參閱CNAS－GL015：2022《判定規(guī)則和符合性聲明指南》)。
JJF 1033的重復性試驗，并沒有給出合格判據(jù)。評出的“檢定或校準結果的不確定度”同樣沒有給出合格判據(jù)，只是籠統(tǒng)地說“應滿足開展檢定或校準項目的要求”。多少算滿足開展檢定或校準項目的要求？沒有一部法律法規(guī)或技術標準對此做了規(guī)定。
路云 發(fā)表于 2025-7-11 18:03
“檢定或校準結果的不確定度”≤“被校對象最大允許誤差絕對值MPEV”的三分之一，這條“三分之一原則”根本 ...
長度室 發(fā)表于 2025-7-12 09:57
“檢定或校準結果的不確定度”≤“被校對象最大允許誤差絕對值MPEV”的三分之一，這條“三分之一原則”根 ...
“檢定或校準結果的不確定度”與“被校對象最大允許誤差絕對值MPEV”之間的關系，可以判定依據(jù)規(guī)程/規(guī)范的實驗條件、實施實驗方法的科學合理性，其中包含了使用規(guī)程/規(guī)范中規(guī)定的計量標準能否開展被測對象的檢定/校準，要不然為什么會存在“目標不確定度”這一概念。
您那是對檢定/校準實施過程中，對所使用的計量標準的要求(即量傳比的三分之一原則)，而不是用常規(guī)被校對象自身的計量特性(檢定或校準結果的不確定度)與自身的MPEV之比。沒有一個檢定規(guī)程/校準規(guī)范里，對所使用的計量標準的計量性能的要求是這么規(guī)定的。
何謂“目標不確定度”？看看JJF 1033規(guī)范起草人是怎么說的吧：
看見沒有，何謂“測量結果的預期用途”？校準結果的預期用途，是用來評判校準過程的嗎？校準結果的預期用途，是被校對象的下一級測量過程，用來評判所使用的測量設備的不確定度(即《校準證書》給出的“檢定或校準結果的不確定度”)是否滿足“預期使用的計量要求”(測量設備不確定度的上限，即被校對象是否滿足使用要求的合格判據(jù)之一)。規(guī)范起草人將被校對象預期使用的計量要求，當作“開展檢定或校準項目的不確定度”要求，概念上就是錯的。不知道誤導了多少人。
您說的JJF 1094中的符合性判定，是“檢定或校準結果的不確定度”的使用。
對呀，那就是“檢定或校準結果的不確定度”的預期用途啊。就是如何應用的“判定規(guī)則”呀。常規(guī)被校對象的計量性能，作為校準過程唯一不可控、不確定因素。“檢定或校準結果的不確定度”大于、小于、等于被校對象最大允差絕對值MPEV三分之一，都是有可能的。怎么能用它來判定所使用的計量標準是否滿足開展檢定或校準項目的要求呢。那我問您，如果一臺常規(guī)被校對象的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求，將其送至國家計量院再校，得到的“檢定或校準結果的不確定度”還是那么大，是不是說國家計量院所使用的計量標準，也不滿足開展檢定或校準項目的要求呢。完全就是扯淡嘛！
路云 發(fā)表于 2025-7-12 12:27
“檢定或校準結果的不確定度”與“被校對象最大允許誤差絕對值MPEV”之間的關系，可以判定依據(jù)規(guī)程/規(guī)范的 ...
1.png (169.52 KB, 下載次數(shù): 91)
長度室 發(fā)表于 2025-7-13 09:20
您那是對檢定/校準實施過程中，對所使用的計量標準的要求(即量傳比的三分之一原則)，而不是用常規(guī)被校對 ...
您看一下《國家計量技術規(guī)范管理辦法》第十八條，測量不確定度指的是誰的不確定度，是測量結果的還是計量標準的？如何能說明實驗方法等是科學合理的呢？建議您找一些檢定規(guī)程（有的有測量不確定度評定）和校準規(guī)范，有的測量不確定度評定的最后會有一個結論性的段落，看看是說的什么意思。
第一，您現(xiàn)在的任務不是編寫校準規(guī)范，而是評價擬建測量標準的測量能力。兩者不是一碼事，切不可拿著驢頭來套馬嘴。檢定規(guī)程/校準規(guī)范附錄部分給出的不確定度評定示例，選用常規(guī)被校對象沒有問題。這個示例也僅僅是作為日常開展檢定/校準時，評定測量結果不確定度的參考模板，僅此而已。您所說的“最后會有一個結論性的段落”，我沒有看到。即便有，也絕不可能對所使用的計量標準是否滿足開展檢定/校準的要求下定論。
不用您提醒，以前就看到過。您畫紅線的后面那段話，不就是樓主提出問題的答案么。
那是樓主提出問題的答案沒錯，錯就錯在規(guī)范起草人指鹿為馬，將常規(guī)被校對象不確定度的極限要求(紅線標示部分)，當成了“目標不確定度”。
您說的是哪個規(guī)范的起草人？是這個JJF 1033的起草人還是某個計量器具技術規(guī)范的起草人？
我說的就是JJF 1033的起草人。
JJF 1033里說明白了，開展檢定或校準項目的不確定度要求，也就是目標不確定度，它通常是被校對象預期使用的計量要求(允差)的1/3。
請問，“目標不確定度通常是被校對象預期使用的計量要求(允差)的1/3”這樣的注釋表述，在JJF 1033－2023的哪一條哪一款里說明白了？
您是認為JJF 1033關于這個的規(guī)定是錯誤的是么？那么前面說到的《國家計量技術規(guī)范管理辦法》第十八條呢，制定規(guī)程規(guī)范為什么要評定測量結果的不確定度？如何用測量不確定度分析實驗方法的科學合理性？
沒錯，他就是錯誤的。全世界都找不出第二個標準，用常規(guī)被校對象的計量特性，來評判所使用的計量標準能否滿足開展檢定/校準要求的。
前面我已經(jīng)說了，現(xiàn)在不是編寫校準規(guī)范，校準評定的“測量結果的不確定度”，定量表征的是被校對象所復現(xiàn)的量值的計量特性(一定置信概率下的不確定離散區(qū)間的半寬度)，與被校對象自身性能的好壞強相關。該大就大，該小就小。代表不了擬建計量標準的測量能力。我11樓結尾就問您，某常規(guī)被校對象送國家計量院校準，獲得的“校準結果的不確定度”也不滿足要求，是不是國家計量院也不能開展該項目的檢定/校準了？您怎么不回答呢？
針對您關于“使用的計量標準是否滿足開展檢定或校準項目的要求”，應該用常規(guī)的被測對象來驗證，不能使用個別的有缺陷的來驗證。您所指的單個個體不能代表這類儀器、這個項目。
誰讓您選擇個別有缺陷的被校對象來驗證啊？您完全可以選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象，來進行重復性試驗和評定檢定或校準結果的不確定度啊。盡管都是“測量結果的不確定度”，但對擬建計量標準測量能力的評價，應該是評定“校準和測量能力CMC”，而不是評定“常規(guī)被校對象檢定或校準結果的不確定度”。國際國內(nèi)的標準那么多，唯獨只有JJF 1033另類。看看CNAS是怎么說的吧：
再來看看國防軍工計量建標考核是如何要求的吧：
再來看看軍事計量建標考核對不確定度的評定是怎么要求的吧：
而JJF 1033要求評定的，恰恰是GJB 2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.12條要求評定的“測量結果的不確定度”，而這個“測量結果的不確定度”恰恰是各檢定規(guī)程/校準規(guī)范附錄部分給出的不確定度評定示例，不是用來評判擬建計量標準是否滿足開展檢定/校準項目要求的。
路云 發(fā)表于 2025-7-13 14:00
您看一下《國家計量技術規(guī)范管理辦法》第十八條，測量不確定度指的是誰的不確定度，是測量結果的還是計量標 ...
長度室 發(fā)表于 2025-7-13 14:46
您所說的“最后會有一個結論性的段落”，我沒有看到。
沒有看到就當做沒有吧。
您認為JJF 1033錯了，那好 ...
我有什么錯您可以指出，可以舉證反駁嘛。有沒有道理讓大家去細品嘛。我要是知道自己是錯的，那還有必要在此狡辯嗎？豈不自我掌嘴打臉。我到現(xiàn)在也沒遇見誰說自己是錯的，想必您見過不少吧，都有誰？
認為JJF 1033錯的何止我一人，需要證據(jù)我還可以曬出。
長度室 發(fā)表于 2025-7-13 14:46
您所說的“最后會有一個結論性的段落”，我沒有看到。
沒有看到就當做沒有吧。
您認為JJF 1033錯了，那好 ...
路云 發(fā)表于 2025-7-13 15:49
我有什么錯您可以指出，可以舉證反駁嘛。有沒有道理讓大家去細品嘛。我要是知道自己是錯的，那還有必要在此 ...
做計量這么多年，什么樣的老師沒見過，不要硬去爭，別人是否正確，不影響自己的理解。
你見得多，你理解得透，有能耐也曬幾份像樣的反駁證據(jù)出來給大家看呀。要么把你見過的老師請出來參與討論如何？
路云 發(fā)表于 2025-7-14 13:10
做計量這么多年，什么樣的老師沒見過，不要硬去爭，別人是否正確，不影響自己的理解。你見得多，你理解得透 ...
知之021 發(fā)表于 2025-7-14 13:43
沒您有能耐，再見。
早知如此，何必總尋思冒泡施展貓兒撩爪功呢。識相一點不就完了嘛。三天兩頭竄出來不參與討論，像蛤蟆鼓氣似的呱呱叫兩聲。你不煩，我還嫌煩呢！
路云 發(fā)表于 2025-7-14 15:19
早知如此，何必總尋思冒泡施展貓兒撩爪功呢。識相一點不就完了嘛。三天兩頭竄出來不參與討論，像蛤蟆鼓氣似 ...
知之021 發(fā)表于 2025-7-14 16:09
滿瓶子不響，半瓶子晃蕩。
你空瓶子居然也好意思來這里晃蕩？你也只配在這里唱“酒干倘賣無”。
| 歡迎光臨 計量論壇 (http://m.dy313.com/) | Powered by Discuz! X3.4 |
