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發(fā)布時(shí)間: 2018-3-22 14:47
正文摘要:本帖最后由 yeses 于 2018-3-22 15:00 編輯 -----該文章被科學(xué)網(wǎng)推為精選。 誤差有性質(zhì)不等于誤差有類別 武漢大學(xué) 葉曉明 現(xiàn)有測量理論是基于誤差分類認(rèn)識論而展開,但一直以來,幾乎很少有人注意 ... |
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關(guān)于誤差的影響性質(zhì)再補(bǔ)充二例: 再譬如,測量人都熟悉的舍入(四舍五入)誤差是量程的鋸齒周期規(guī)律,也遵循矩形分布。若重復(fù)觀測值是在同一量程點(diǎn)取得,舍入誤差產(chǎn)生系統(tǒng)性影響;若重復(fù)觀測值是在任意不同的量程點(diǎn)取得,舍入誤差則產(chǎn)生隨機(jī)性影響。 再譬如,測繪界都熟悉的測距儀周期誤差是量程的正弦函數(shù),也遵循U形分布。若重復(fù)觀測值是在同一量程點(diǎn)取得,周期誤差產(chǎn)生系統(tǒng)性影響;若重復(fù)觀測值是在任意不同的量程點(diǎn)取得,周期誤差則產(chǎn)生隨機(jī)性影響。 這就是誤差的影響性質(zhì)實(shí)際是測量方法條件決定的道理,就如同水的性質(zhì)是溫度氣壓決定的道理一樣。離開了具體的條件前提就無性質(zhì)可談。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-29 17:16): 這些案例就是告訴所謂隨機(jī)誤差的產(chǎn)生機(jī)制,所謂重復(fù)測量實(shí)現(xiàn)抵償要看重復(fù)測量的相關(guān)測量條件是否在隨機(jī)變化。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-29 17:19): 如果只死記書中的隨機(jī)誤差教條而不跟隨主帖的思路探討隨機(jī)變化的物理機(jī)制,那就沒法討論了。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-29 18:25): 脫離了具體應(yīng)用條件去討論一個(gè)孤立的誤差的類別是沒有意義的,就如同前邊討論珠峰高程的誤差,因?yàn)闆]有涉及珠峰高程值如何用于后續(xù)下游測量,也就不需要涉及其誤差對未來什么測量會(huì)產(chǎn)生什么影響。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-29 14:06 那您倒是去測繪界宣揚(yáng)您的“理論”啊 |
285166790 發(fā)表于 2018-4-1 20:18 新理論只是涉及誤差評價(jià)概念(廢除了精度正確度概念),最佳測量結(jié)果的獲取方法(譬如最小二乘)不受影響。例舉珠峰案例都是討論誤差評價(jià)問題,并不涉及8844.43的數(shù)值。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-31 13:36 還是沒發(fā)現(xiàn)具體測量結(jié)果的表達(dá)方式,您就直接說按新理論珠峰測量結(jié)果是多少吧。 |
yeses 發(fā)表于 2018-4-1 18:30 盡管不能贊同您的觀點(diǎn),但我認(rèn)為您以偏差1,偏差2建立您的偏差理論也是一種方法。 |
本帖最后由 yeses 于 2018-4-1 18:48 編輯 崔偉群 發(fā)表于 2018-4-1 17:01 教科書上說精度(精密度)只與隨機(jī)誤差對應(yīng),系統(tǒng)誤差叫正確度。但是沒說“±0.21米是對隨機(jī)誤差的評估” 答:±0.21米是精度,可以查閱新聞報(bào)道。 總體具有的性質(zhì),其子集或元素就不具有?好像不符合邏輯。 答:每個(gè)個(gè)體都是偏差。 您的意思是人分為男人,女人,但是一個(gè)人就沒有男女了 答:看2樓補(bǔ)充的案例。誤差在不同條件下具有不同性質(zhì),就如同水的性質(zhì)隨溫度氣壓不同而不同,但人的性別不隨條件變化而變化。 您對溯源鏈的理解與我的不同,我認(rèn)為不但遵循隨機(jī)分布的誤差對下游測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響,不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差也產(chǎn)生影響,只不過我們大多情況下無法獲得這一系統(tǒng)誤差,退而求其次用隨機(jī)分布來估計(jì)。 答:用隨機(jī)分布來估計(jì)不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差?這不還是承認(rèn)了系統(tǒng)誤差也遵循隨機(jī)分布嗎? 方差是樣本總體的數(shù)字特征,因此也是樣本點(diǎn)的數(shù)字特征,和隨機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系 答:前2句認(rèn)同?!昂碗S機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系”去掉隨機(jī)二字。 根據(jù)誤差的定義,在特定條件下,珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值,誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差,這是公式。 財(cái)務(wù)基本公式:資產(chǎn)=負(fù)債+所有者權(quán)益。資產(chǎn)100萬,難道這100萬就不能分出來負(fù)債,也不能分出所有者權(quán)益,只能說就是100萬資產(chǎn)? 答:我本來就不承認(rèn)“誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差”這個(gè)公式,我的公式是總偏差=偏差1+偏差2+。。。+偏差n,所以“珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值”這個(gè)表述非常認(rèn)同。 關(guān)于珠峰誤差的類別,請看另外的帖子《 珠峰案例中誤差類別困擾的全解析》。 |
本帖最后由 崔偉群 于 2018-4-1 17:45 編輯 yeses 發(fā)表于 2018-3-30 18:16 啊,不是我說“±0.21米是對隨機(jī)誤差的評估”,是現(xiàn)有教科書這樣說的,精度(精密度)只與隨機(jī)誤差對應(yīng),系統(tǒng)誤差叫正確度。 答:教科書上說精度(精密度)只與隨機(jī)誤差對應(yīng),系統(tǒng)誤差叫正確度。但是沒說“±0.21米是對隨機(jī)誤差的評估” 這個(gè)問題的答案實(shí)際是這樣的,這個(gè)問題得首先去看誤差分類的定義,注意“重復(fù)測量條件下的測量序列中”這個(gè)字眼。就是說,誤差分類實(shí)際只是對重復(fù)測量條件下的測量序列中的偏離分項(xiàng)和離散分項(xiàng)進(jìn)行分類(69樓示意圖1),而不是對一個(gè)孤立的誤差進(jìn)行分類(69樓示意圖2),而珠峰結(jié)果的誤差恰恰就是個(gè)孤立的誤差?,F(xiàn)在的問題就是教科書把誤差分類概念強(qiáng)行引伸到孤立誤差上了,甚至引伸到誤差規(guī)律性和隨機(jī)性、精度正確度上面等等等等。 答:總體具有的性質(zhì),其子集或元素就不具有?好像不符合邏輯。 測量結(jié)果的孤立誤差來自二部分,一部分是測量序列的偏離部分,形成ΔB,一部分來自離散部分被平差后的殘余偏差ΔA,見69樓的示意圖2。 答:同意 一個(gè)孤立誤差在不涉及測量應(yīng)用時(shí)是無所謂性質(zhì)的,只有把它作為誤差源才有性質(zhì)。如以珠峰高程作為唯一測量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測量以測量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值,珠峰高程的誤差這時(shí)就對后續(xù)重復(fù)測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響了(貢獻(xiàn)偏離,導(dǎo)致ΔB),無論怎樣增加測量次數(shù),基準(zhǔn)的誤差都不能消減。但是,珠峰高程誤差的標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21是要向后傳遞的,我們這時(shí)就不能說它是系統(tǒng)誤差沒有方差代表正確度了。 答:您的意思是人分為男人,女人,但是一個(gè)人就沒有男女了 總之,精度、正確度誤差分類概念不能用于測量結(jié)果的單一偏差。 答:不能茍同 當(dāng)把所有量值溯源鏈看成一個(gè)整體,就會(huì)發(fā)現(xiàn),只有遵循隨機(jī)分布的誤差對下游測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響,不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差實(shí)際不存在。 答:您對溯源鏈的理解與我的不同,我認(rèn)為不但遵循隨機(jī)分布的誤差對下游測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響,不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差也產(chǎn)生影響,只不過我們大多情況下無法獲得這一系統(tǒng)誤差,退而求其次用隨機(jī)分布來估計(jì)。 方差本來就是一個(gè)恒定偏差的方差,跟隨機(jī)誤差概念之間實(shí)際無關(guān)。 答:方差是樣本總體的數(shù)字特征,因此也是樣本點(diǎn)的數(shù)字特征,和隨機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系 根據(jù)誤差的定義,珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定的偏差,這一點(diǎn)絕對不要懷疑。系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差加起來如何等于一個(gè)恒定的偏差? 答:根據(jù)誤差的定義,在特定條件下,珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值,誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差,這是公式。 財(cái)務(wù)基本公式:資產(chǎn)=負(fù)債+所有者權(quán)益。資產(chǎn)100萬,難道這100萬就不能分出來負(fù)債,也不能分出所有者權(quán)益,只能說就是100萬資產(chǎn)? |
崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08 請看:http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1 |
285166790 發(fā)表于 2018-3-31 12:02 請看:http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 17:41 文字性解釋看過了,我就想知道按您的理論,珠峰測量結(jié)果怎么寫,又怎么測? |
崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08 方差實(shí)際是一個(gè)偏差的所有可能取值的發(fā)散度,而不是什么隨機(jī)誤差的發(fā)散度,或者說方差是一個(gè)偏差所存在的概率區(qū)間的評價(jià)。方差本來就和單一偏差聯(lián)系在一起。 任何單一未知偏差都是其所在誤差族群中的一個(gè)成員,族群的分散區(qū)間就是該偏差的概率區(qū)間。按這樣理解方差,就不會(huì)糾結(jié)這個(gè)偏差是結(jié)果與期望之差還是期望與真值之差了。 |
本帖最后由 yeses 于 2018-3-30 19:39 編輯 劉耀煌 發(fā)表于 2018-3-30 19:02 現(xiàn)有教科書的確是有這種解釋的:在沒有系統(tǒng)誤差時(shí),精度就是精確度(準(zhǔn)確度)。就是說,按書上的邏輯,珠峰高程的誤差是不包含系統(tǒng)誤差的(系統(tǒng)誤差被改正掉了),是純粹的隨機(jī)誤差。 這種解釋的核心點(diǎn)是系統(tǒng)誤差不發(fā)散沒有方差,69樓的示意圖1。它和示意圖2中的偏差合成方程和方差合成方程是對抗的。 我105樓舉例以珠峰高程作為唯一測量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測量以測量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值,這時(shí)珠峰高程的 誤差就成了系統(tǒng)誤差,變成了不發(fā)散沒有標(biāo)準(zhǔn)偏差了。可實(shí)際珠峰高程的誤差又有標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21米,是被看成隨機(jī)誤差的。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 18:16 精度有兩種理解或解釋,一種是精密度,另一種是精確度,精確度等于準(zhǔn)確度。珠峰高程測量結(jié)果中的精度應(yīng)該是準(zhǔn)確度 |
| 這種人為人師,年輕人倒霉了。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 17:41 什么叫沒有性質(zhì)差異? 70樓的朋友不是把差異都向你說明白了嗎?怎么叫沒有差異? 一個(gè)是通過大量測量自己可以知道的,一個(gè)是不能自己知道的,需要溯源的。怎么就沒有差異了? 你回學(xué)校坑你的學(xué)生去,別到論壇來坑人。 |
本帖最后由 yeses 于 2018-3-30 18:58 編輯 崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08 啊,不是我說“±0.21米是對隨機(jī)誤差的評估”,是現(xiàn)有教科書這樣說的,精度(精密度)只與隨機(jī)誤差對應(yīng),系統(tǒng)誤差叫正確度。 這個(gè)問題的答案實(shí)際是這樣的,這個(gè)問題得首先去看誤差分類的定義,注意“重復(fù)測量條件下的測量序列中”這個(gè)字眼。就是說,誤差分類實(shí)際只是對重復(fù)測量條件下的測量序列中的偏離分項(xiàng)和離散分項(xiàng)進(jìn)行分類(69樓示意圖1),而不是對一個(gè)孤立的誤差進(jìn)行分類(69樓示意圖2),而珠峰結(jié)果的誤差恰恰就是個(gè)孤立的誤差?,F(xiàn)在的問題就是教科書把誤差分類概念強(qiáng)行引伸到孤立誤差上了,甚至引伸到誤差規(guī)律性和隨機(jī)性、精度正確度上面等等等等。 測量結(jié)果的孤立誤差來自二部分,一部分是測量序列的偏離部分,形成ΔB,一部分來自離散部分被平差后的殘余偏差ΔA,見69樓的示意圖2。 一個(gè)孤立誤差在不涉及測量應(yīng)用時(shí)是無所謂性質(zhì)的,只有把它作為誤差源才有性質(zhì)。如以珠峰高程作為唯一測量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測量以測量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值,珠峰高程的誤差這時(shí)就對后續(xù)重復(fù)測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響了(貢獻(xiàn)偏離,導(dǎo)致ΔB),無論怎樣增加測量次數(shù),基準(zhǔn)的誤差都不能消減。但是,珠峰高程誤差的標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21是要向后傳遞的,我們這時(shí)就不能說它是系統(tǒng)誤差沒有方差代表正確度了。 總之,精度、正確度誤差分類概念不能用于測量結(jié)果的單一偏差。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 19:10): 當(dāng)把所有量值溯源鏈看成一個(gè)整體,就會(huì)發(fā)現(xiàn),只有遵循隨機(jī)分布的誤差對下游測量產(chǎn)生系統(tǒng)影響,不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差實(shí)際不存在。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 21:44): 請看http://m.dy313.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中關(guān)于珠峰高程的解析:方差本來就是一個(gè)恒定偏差的方差,跟隨機(jī)誤差概念之間實(shí)際無關(guān)。 補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 22:01): 根據(jù)誤差的定義,珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定的偏差,這一點(diǎn)絕對不要懷疑。系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差加起來如何等于一個(gè)恒定的偏差? |
285166790 發(fā)表于 2018-3-30 15:53 您看69樓就啥都明白了。測量完成了,測量結(jié)果固定了,ΔB和ΔA都是恒定的偏差、沒有性質(zhì)差異,又都有各自的標(biāo)準(zhǔn)差,自然無所謂性質(zhì)分類問題。唯一的區(qū)別就是分別來源于系統(tǒng)影響和隨機(jī)影響,即來源有差異而非性質(zhì)差異。 討論誤差是否有影響性質(zhì)是指誤差作為源誤差對后續(xù)重復(fù)測量的貢獻(xiàn)形式,這里的ΔB和ΔA是作為結(jié)果的誤差看待的,不是作為源誤差,自然不涉及性質(zhì)問題。 |
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本帖最后由 崔偉群 于 2018-3-30 17:23 編輯 首先,謝謝您的贈(zèng)書!最近比較忙,少有上網(wǎng),看著大家討論熱烈,我也試著回答下如下問題,如有不當(dāng)之處,請海涵: 問:2005年珠峰高程的測量結(jié)果是8844.43米,精度(標(biāo)準(zhǔn)偏差)±0.21米。按照測繪學(xué)測量平差的理論解釋,精度是對隨機(jī)誤差的評價(jià),那么珠峰高程結(jié)果的誤差就當(dāng)然是隨機(jī)誤差了;但按照誤差的定義(測量結(jié)果與真值之差),珠峰高程結(jié)果的誤差是一個(gè)恒定的偏差(因?yàn)橹榉甯叱痰恼嬷挡豢赡芴幱陔S機(jī)不停的變化狀態(tài)),一個(gè)恒定的偏差不是隨機(jī)規(guī)律,當(dāng)然應(yīng)該屬于系統(tǒng)誤差。這就自相矛盾了。 答: 1.如果我們知道一個(gè)測量結(jié)果來源于N個(gè)測得值的加權(quán):若珠峰高程的真值不可能處于隨機(jī)不停的變化狀態(tài),2005年珠峰高程的測量結(jié)果是8844.43米的誤差來源于N個(gè)測得值誤差的加權(quán),則8844.43米的誤差是恒定的。然而誰也不知道這個(gè)恒定值是多少,所以只能估計(jì)說這個(gè)恒定的誤差在(-0.21米,+0.21米)之間。 2.而對恒定的誤差所在區(qū)間(-0.21米,+0.21米)的評估有兩個(gè)主要方面,一方面來源于測得值的標(biāo)準(zhǔn)差(測得值的離散性),另一方面來源于測量系統(tǒng)本身的偏差(誤差理論認(rèn)為這種偏差是恒定的,但由于能力有限,也只能給出一個(gè)區(qū)間),為了區(qū)分這兩個(gè)方面,誤差理論給出了隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的定義。隨機(jī)誤差(其期望為0)由測得值的標(biāo)準(zhǔn)差評估,系統(tǒng)誤差由測量系統(tǒng)溯源時(shí)的偏差所在區(qū)間進(jìn)行評估。 3.因此您所說的“精度(標(biāo)準(zhǔn)偏差)±0.21米”既包含了對測量結(jié)果隨機(jī)誤差的評估,也包含了對測量結(jié)果系統(tǒng)誤差的評估,合起來“精度(標(biāo)準(zhǔn)偏差)±0.21米”是對測量結(jié)果8844.43米誤差的評估。 4.所以您說±0.21米是對隨機(jī)誤差的評估有偏頗。 5.對于一個(gè)恒定的誤差,既包含一個(gè)未知恒定的隨機(jī)誤差,也包含一個(gè)未知恒定的系統(tǒng)誤差。并不矛盾,特殊情況下:隨機(jī)誤差或系統(tǒng)誤差可為0 |
| 你如果以文痞的作風(fēng)繼續(xù)作孽,害的是學(xué)子,不是我。你就掂量著作孽吧你。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 14:37 真值不知道,誤差就不知道;正因?yàn)椴恢溃圆乓獙φ`差的概率范圍作出評估以評價(jià)測量的品質(zhì)。 這個(gè)評估是用概率推出來的嗎?真值不知道,真值的方向都不知道,沒有了上一級標(biāo)準(zhǔn),連一次溯源的機(jī)會(huì)都沒有,憑什么數(shù)據(jù)進(jìn)行概率推算? 把1萬個(gè)不同的觀測值取平均作為最終唯一測量結(jié)果,算協(xié)商還是算和稀泥?扯那么遠(yuǎn)干嗎?早都說了,要討論就圍繞主帖;要堅(jiān)持認(rèn)為誤差有類別就把珠峰高程的誤差的類別說清楚。 你看要推什么了。推隨機(jī)誤差,可以認(rèn)為是概率推算。推系統(tǒng)誤差就是協(xié)商,就是和稀泥。注意:協(xié)商就是和稀泥。 你先擺正態(tài)度,認(rèn)真對待別人的意見。受益的是你的文稿,不是我。 |
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無法得到系統(tǒng)誤差,你卻說“用大量觀測值的離散度按照概率規(guī)律去推斷珠峰誤差所存在的概率區(qū)間?”,你是誰,過來蒙人?你是神嗎? 教給你,你不虛心,這種人,你還想進(jìn)步嗎? 怕人罵?怕人罵別做該罵的事。 |
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原器設(shè)置方法,珠峰測量方法,都是因?yàn)槭チ丝伤菰吹姆椒ǎ蛊錈o法得到自身的系統(tǒng)誤差。 這個(gè)道理在前面說過了,這么費(fèi)勁。 |
| 受教了,感謝分享! |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 14:37 你看不懂嗎? 原器是什么?原器是設(shè)定為不變的。變憑啥叫原器? 設(shè)定不變,卻變化,這個(gè)變化是什么?不是原器設(shè)置方法的不確定度嗎? 這個(gè)不確定度與珠峰測量的不確定度有區(qū)別嗎? 原器設(shè)置方法的不確定度包含了系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差。隨機(jī)誤差可以根據(jù)統(tǒng)計(jì)去掉,系統(tǒng)誤差,即相同材質(zhì)相同保存條件隨時(shí)間變化導(dǎo)致的相同變化量不可知,因此系統(tǒng)誤差不可知。 原器不穩(wěn)定,憑啥比對?如果存在一個(gè)物體可以不變但人類不知道它這個(gè)性質(zhì),用原器去測量它,難道今年一個(gè)重量,明年又一個(gè)重量?這個(gè)差異,用什么來解釋?不是系統(tǒng)誤差嗎? 與笨蛋聊這么費(fèi)勁。 |
yeses 發(fā)表于 2018-3-30 07:41 我認(rèn)為問題確實(shí)沒那么復(fù)雜,把您的測量結(jié)果表達(dá)形式弄個(gè)例子給大家解釋清楚就行了,看看跟現(xiàn)有的表達(dá)方式有什么不同。 |
狼煙 發(fā)表于 2018-3-30 09:19 你還在那里狂吠什么?真懶得理你。 原器變了就是真值變了!早都跟你說了,先把真值不變的測量說清楚,你就是那里叫個(gè)不停。珠峰高程后來變了關(guān)測量什么事情?你測量只需要把測量期間的那個(gè)真值盡量復(fù)現(xiàn)出來就夠了,討論的本來就是測量實(shí)施期間的那個(gè)永遠(yuǎn)不可能知道的真值。 真值不知道,誤差就不知道;正因?yàn)椴恢溃圆乓獙φ`差的概率范圍作出評估以評價(jià)測量的品質(zhì)。 把1萬個(gè)不同的觀測值取平均作為最終唯一測量結(jié)果,算協(xié)商還是算和稀泥?扯那么遠(yuǎn)干嗎?早都說了,要討論就圍繞主帖;要堅(jiān)持認(rèn)為誤差有類別就把珠峰高程的誤差的類別說清楚。 |
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