這個可以閑來好好學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

不知道你們考慮儀器的測試結(jié)果有毛用，德國現(xiàn)在都研究考慮一個整體測試系統(tǒng)的校準(zhǔn)。

儀器只是其中一個基礎(chǔ)，考慮人員測試，測試方法，測試環(huán)境，測試樣品等等因子，綜合起來的結(jié)果是否準(zhǔn)確。

我們作為工廠的人經(jīng)常遇見這樣的挑戰(zhàn)，為什么你們校準(zhǔn)合格相同的儀器，測試結(jié)果是兩種數(shù)據(jù)，以哪個為準(zhǔn)，你以為是校準(zhǔn)有問題，再次確認(rèn)還是沒有問題。多研究這類的問題。

yeses 發(fā)表于 2020-12-12 10:27
你那常數(shù)、隨機變量、方差概念理解都是錯的，這種辯論不在一個頻道，回去翻概率論吧。

確實不想為這種各 ...

這個論壇里所有人對常數(shù)、隨機變量、方差概念理解都是錯的，只有你是對的。不過有人理清楚了，你的所謂云云是小學(xué)級別的問題，李博導(dǎo)也是大致同感

連李博導(dǎo)理解在你認(rèn)為也是錯的，不覺得這是比這個寒冷的冬天還要冷的笑話嗎？

這個論壇里有人同你在同一個頻道上嗎？為什么要一而再弄些自認(rèn)為堪比“日心說”的東西來

你若不是一而再博眼球，你以為有人愿理你

不想浪費時間你跟過來干什么，這些話本來就不想同你理論了

你倒是在你的帖子里發(fā)只有你自己能看到的去自說自話啊

你的概率論又是在什么樣水平，你確信概率論中有σ(x)=±0.21米這樣的表示嗎？你對不確定度又理解了多少，你確信你在不確定度正式文件中見過u(x)=±0.21米樣的東西嗎？你見過不確定度有負(fù)數(shù)嗎？

csln 發(fā)表于 2020-12-12 10:04
方差到底是誰的方差，無論是樣本域還是整體域，方差是域的方差，是變量的方差

史先生稱，隨機變量有各態(tài)經(jīng) ...

你那常數(shù)、隨機變量、方差概念理解都是錯的，這種辯論不在一個頻道，回去翻概率論吧。

確實不想為這種各說各話的辯論浪費時間。

方差到底是誰的方差，無論是樣本域還是整體域，方差是域的方差，是變量的方差

史先生稱，隨機變量有各態(tài)經(jīng)歷性。無論是樣本域中某個測得的樣本還是整體域中的某個未知的樣本，都只是各態(tài)經(jīng)歷的一個瞬態(tài)，性質(zhì)完全相同，無論是測得的還是未知的，如果要說沒有方差，都沒有方差

從域的概念看，樣本域中某個樣本是隨機變量經(jīng)歷過的一個瞬態(tài)，稱樣本方差是某個樣本的方差，沒有什么不妥

說8844.43米 是常量，方差為0，沒有不確定度，是沒有域的概念，史先生指出得一針見血

測量值或觀察值，理論上給出結(jié)果后面還有很多位，只是沒有觀察或識別到而已，測量值與常數(shù)有本質(zhì)不同。說觀察值的數(shù)值是常量只是算術(shù)概念，連數(shù)學(xué)都不到，更不用說物理意義

題外話：既然討論問題，就好好討論，設(shè)置為僅作者可見，不讓大家看到討論的是什么內(nèi)容，很無聊

本來是在珠峰測量那個帖下討論，被設(shè)為僅作者可見了，所以借史先生的寶地討論

測量結(jié)果x=8844.43米，其精度σ(x)=±0.21米

不知這是官方發(fā)布文件的表示方式，還是某些人自己意會出來的表示方式，如果是個人意會出來的，就沒有什么好說的了

如果是官方正式文件中的表示方式，這同不確定度沒有什么可比性，以此為靶子攻擊不確定度是張冠李戴了

以標(biāo)準(zhǔn)偏差表示的測量不確定度為標(biāo)準(zhǔn)不確定度，不確定是一個非負(fù)參數(shù)，不確定度不可能出現(xiàn)諸如σ(x)=±0.21米的表達(dá)方式

好象概率論也不存在 σ(x)=±0.21表達(dá)方式。剛學(xué)誤差理論時，經(jīng)常碰到諸如求區(qū)間[-2σ,σ]內(nèi)的概率的習(xí)題，σ若有負(fù)數(shù)，這算術(shù)題還怎么做，莫非當(dāng)年讀的那些書都是假教科書

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                            同一個“半寬”，兩種含義不同的區(qū)間

       測量儀器是一個函數(shù)機。儀器輸入量為S（被測量的實際值，即真值），儀器的輸出量為M（儀器示值，即測量值）。
       測量值函數(shù)，就是M對S的函數(shù)關(guān)系。
       計量中，輸入量S已知，可由測量值M確定誤差量。
       應(yīng)用測量中，誤差范圍已知，則可由測量值確定被測量。
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       儀器的物理機制，用物理公式表達(dá)。物理公式中的量，各個是實際值（真值）。
       被測量的實際值S，在儀器中，與各構(gòu)成量X_i、X_j的關(guān)系是物理關(guān)系
             S = f(X_i,X_j)                                                                     (1)
       計值公式為
             M = f(x_i,x_jn)                                                                  （2）
其中，X_i、X_j是實際值，x_i是與X_i對應(yīng)的分項的測量值、x_jn是與X_j對應(yīng)的分項的標(biāo)稱值。
       誤差元為
            r = M-S = f(x_i,x_jn)- f(X_i,X_j)                                                 （3）
       誤差范圍
            R = │M-S│_max= │f(x_i,x_jn)- f(X_i,X_j)│_max                              （4）               

（一）計量（包括研制）場合，有計量標(biāo)準(zhǔn)，已知Z,由測量值M，確定誤差范圍R。
      改變（4）式寫法，去掉最大值符號，（4）成為（詳細(xì)推導(dǎo)見《史法》第4章）
             S-R ≤ M ≤ S+R                                                              （5）
（5）式簡記為
             M = S±R                                                                       （6）
       以誤差范圍R為半寬的區(qū)間是測量值區(qū)間。在計量（包括研制）場合，區(qū)間概念就是這個“測量值區(qū)間”。因為計量標(biāo)準(zhǔn)的真值是已知的（計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍相對測量儀器的誤差，是可以忽略的小量），因此知道測量值M，即可算出被檢儀器的誤差范圍R。若
             R ≤ R_{儀指標(biāo)}
則被檢儀器合格；否則不合格。

（二）應(yīng)用測量場合，已知誤差范圍R，由測量值M確定被測量的實際值區(qū)間。
       （4）式改寫為（詳細(xì)推導(dǎo)見《史法》第4章）
             M-R ≤ S ≤ M+R                                                            （7）
（7）式簡記為
             S = M±R                                                                     （8）
       說明：測量者沒有計量標(biāo)準(zhǔn)，不能自己確定儀器的實際誤差范圍R。測量者知道所用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值R_{儀指標(biāo)}，以R_{儀指標(biāo)}代替R，是冗余代換，是保險值，可以。
       被測量實際值S的估計值是測量值M。一個測量值對應(yīng)一個真值區(qū)間。
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       測量值的平均值M_平，是被測量的最佳估計值。M_平與誤差范圍R構(gòu)成區(qū)間是測量結(jié)果區(qū)間，是被測量可能值的區(qū)間。
             S = M_平±R                                                                     （9）
       （9）式是一種簡化表達(dá)形式，嚴(yán)格的數(shù)學(xué)表達(dá)為
             M_平-R ≤ S ≤ M_平+R
       （9）式是測量結(jié)果函數(shù)。其物理意義是：
       被測量的實際值的最佳表征值是M_平。被測量可能小些，但不小于M_平-R；被測量可能大些，但不大于M_平+R。

       以上講解表明：測量計量領(lǐng)域，有兩個區(qū)間：計量（包括研制）中的測量值區(qū)間和應(yīng)用測量領(lǐng)域的測量結(jié)果區(qū)間。這兩個區(qū)間的半寬是相同的，都是誤差范圍R。誤差范圍R，由儀器生產(chǎn)廠給出，應(yīng)用者按此指標(biāo)購買、驗收，按此指標(biāo)應(yīng)用。計量的任務(wù)是公證測量儀器的指標(biāo)值。

       實踐中，R有些不同，1）具體的某臺儀器的實際的R，要小于R_{儀指標(biāo)}，測量者用R_{儀指標(biāo)}代替R，是保險的代換。2）儀器的指標(biāo)給出以及計量認(rèn)證，都是按單次測量M給出誤差范圍R（無法規(guī)定應(yīng)用測量的測量次數(shù)，不能按M_平給出指標(biāo)）在實際測量中，精密測量，可以多次測量，以減小隨機誤差。但因通常隨機誤差比系統(tǒng)誤差小，也不知指標(biāo)中隨機誤差與系統(tǒng)誤差的比例，故仍然要用儀器的指標(biāo)值代替實際的誤差范圍值。這是保險作法，是可以的。不管通過什么途徑，測量者都不能改小儀器的誤差范圍值，因為這不符合保險原則。“修正”，僅限于少量計量項目，在應(yīng)用測量中，不應(yīng)搞“修正”。要求高，就要用指標(biāo)符合要求的高檔次的測量儀器。
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njlyx 發(fā)表于 2020-12-5 13:23
顯然，【  X =  M ±  U ， k=2   】中的"套"/"包含區(qū)間"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常規(guī) ...

您的常規(guī)測量模型是對的

但校準(zhǔn)的測量模型是X=X0+Δ，你可稱Δ為誤差，但校準(zhǔn)中通常稱其為偏移量，是不需要給出值的

不是易不易套扯的問題，實際做校準(zhǔn)的天天得這樣套扯，所以認(rèn)為那個圖本來就是這樣，沒有什么奇怪的，更不會認(rèn)為包含區(qū)間不包含真值有什么不正常，真值本來就是已知的，校準(zhǔn)的目的本來就不是為了獲得真值

更正：上貼中的符號Y應(yīng)該是X     手機輸入錯誤，不方便更改了

——說明：原貼已經(jīng)更正過了。

     顯然，【  X =  M ±  U ， k=2   】中的"套"/"包含區(qū)間"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常規(guī)測量中，X是"被測量(的真)值"，"包含區(qū)間"【 M ±  U】是應(yīng)該大概率包含X的——這可能沒有太多的糾結(jié)吧？
     
     在檢定/校準(zhǔn)中，X通常不會是所用被測"信號源"的量(的真)值，而可能是被"檢定/校準(zhǔn)"儀器在給定被測量值下的"示值"/"示值誤差"，此時，若將"信號源"的量(的真)值X0 (它不是此時【  X =  M ±  U ， k=2   】中的正確X! ) 與"M±U"套扯，是不恰當(dāng)?shù)模儆纱巳ビ『稀?測量不確定度的包含區(qū)間不一定包含被測量(的真)值】的"說法"，產(chǎn)生的效果比較消極。

csln 發(fā)表于 2020-12-5 08:03
怎么能說套不住是必然

為了保證儀器校驗的合格，生產(chǎn)者通常會將其測量誤差調(diào)整到盡量接近0，都成先生統(tǒng) ...

       由于被校電壓表(儀器)處于"超差(或接近超差)"狀態(tài)的情況實際占比較小，【(校準(zhǔn)的示值)測得值±(校準(zhǔn))測量不確定度】能套住"被測電壓(真)值"的概率可能是不小。……… 接受您對"必然"說法的批判。

     【(校準(zhǔn)的示值)測得值±(校準(zhǔn))測量不確定度】這個"套"不是套"被測電壓(真)值"的，它要"套"的是【 被測電壓(真)值為 1v(校準(zhǔn)點電壓值)時，電壓表的實際示值 】………"套"得住，意味"校準(zhǔn)"結(jié)果質(zhì)量好；若"套"不住，這"校準(zhǔn)"結(jié)果大概應(yīng)該不好用。

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以為：所謂"校準(zhǔn)測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真 ...

當(dāng)下的計量實踐中是基本不存在V1、V2的，因為能提供參考量值V0的參考源很容易獲得，測量結(jié)果就是V0   V   U，只給出V和V0的關(guān)系和不確定度就夠了，這是按校準(zhǔn)定義給出的，通常不需要畫蛇添足按V0   V    V-V0   U給出，你要就是喜歡說U是與V-V0配伍的當(dāng)然也可以，因為與V配伍和與V-V0配伍的不確定度是相同的

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 21:10
那樣配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如儀器剛"校準(zhǔn)"不久，"系統(tǒng)"測量誤差還比較小……) ...

怎么能說套不住是必然

為了保證儀器校驗的合格，生產(chǎn)者通常會將其測量誤差調(diào)整到盡量接近0，都成先生統(tǒng)計過幾千只電能表，統(tǒng)計結(jié)果好象是電能表誤差分布是0對稱正態(tài)分布，這雖然不是普遍規(guī)律，但肯定存在。滿足基本計量條件，如果被計量設(shè)備誤差 儀器按類是正態(tài)分布，套住真值概率是68%，就算誤差按類分布是等概率分布，套住的概率也不會小于33%

套不住是司空見慣，但絕不是套不住是必然

當(dāng)電壓表的"校準(zhǔn)"結(jié)果表述為【 (1v點位) 示值v1=1.003 ± Ux(校準(zhǔn)測量不確定度)，k=2 】時，概率"包含"區(qū)間1.003±Ux 應(yīng)該"包含"的"真值"應(yīng)該是【 表測"真"1v電壓時的實際示值 】……正常應(yīng)該能套住。

當(dāng)電壓表的"校準(zhǔn)"結(jié)果表述為：i

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

"校準(zhǔn)"電壓表，實際是要"測量"出電壓表的"示值誤差"，……有"校準(zhǔn)電壓"的能力就能干這事吧？   不存在要申報"校準(zhǔn)示值誤差的能力"的問題。

不知是否允許電壓表的"校準(zhǔn)結(jié)果"表述為：

(1v點位的) 示值誤差= 0.0xx ± 0.00x，k=2  ？

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

那樣配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如儀器剛"校準(zhǔn)"不久，"系統(tǒng)"測量誤差還比較小……)

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【 無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值。】<<<<

可能不確切吧？  測量的根本目的是獲得"被測量的(真)值"。弄個不包含"被測量的(真)值"的"區(qū)間"有什么實際意義呢？……搞計量測試的人評出的"測量不確定度Up"并非只考慮了"測得值的散布"！ 只有不搞"計量測試"的人才會認(rèn)為：用"合格"的儀器測出的一個個"測得值"就是一個個被測量(的樣本)值---由這些"樣本"統(tǒng)計就能得到被測量值的"結(jié)果"。搞"計量測試"的人知道：測量儀器難免存在"測量誤差/示值誤差"，"測得值/測量儀器示值"與被測量(的樣本)值不是一回事。

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以為：所謂"校準(zhǔn)測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真 ...

怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得住真值不？

怎么可能沒有意義呢，1V點電壓表測量值為1.0063V，校準(zhǔn)測量結(jié)果U95=0.19%的意義是，第一，證實了這個電壓表標(biāo)稱MPEV為1%是合格的，你以后可以放心地按1%這個指標(biāo)用，第二，如果你想要測量得更精細(xì)一些，用這個表在同校準(zhǔn)差不多的測條件下，如果你測得一個電壓如為1.0030V，你知道這個電壓更準(zhǔn)確一點的值是1.0030V+（1-1.0063）V，這個電壓量值不確定度U95差不多是0.19%

如果你不想管那么多，你說測量得電壓就是1.00V，那你給出量值不確定度U95差不多是1%

你要硬說是誤差的不確定度也沒有什么不可，誤差不確定度同校準(zhǔn)測量不確定度是相同的

不過你可以去查閱一下CNAS文件，誤差是不能申請認(rèn)證的，測量結(jié)果只有物理量的值沒有什么誤差

csln 發(fā)表于 2020-12-4 14:48
若如此，測得值1+測量不確定度1同校準(zhǔn)是沒有關(guān)系的，這相當(dāng)于對特定量的測量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯 ...

是的。

我以為：所謂"校準(zhǔn)測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真值"； 與"校準(zhǔn)測量不確定度"配伍的應(yīng)該是被校表在1v點位的"示值誤差測得值(V1-V2)"，它們搭檔構(gòu)成的"包含區(qū)間"在正常情況下應(yīng)該能套住"示值誤差(的)真值"。只不過，對于正常的"校準(zhǔn)"，這"示值誤差(的)真值"并不知道，也就看不出它是否被套住了。除非還有一個更高等級的標(biāo)準(zhǔn)表同時參與"校準(zhǔn)"………

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【pirior論述】
       無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準(zhǔn)確……

【史評】
       多個測量值構(gòu)成的區(qū)間，表明的是隨機誤差的取值范圍，這是精密度，還不是準(zhǔn)確度。要表明測得值與被測量真值的誤差范圍，不僅要有隨機誤差范圍，還必須包括系統(tǒng)誤差。
       如葉德培圖2（11#）表示的擴展不確定度U,僅僅是隨機誤差范圍。這樣的“不確定度”僅表明儀器示值的分散性，而漏掉了偏離性。抹煞系統(tǒng)誤差的存在與作用，這是不確定度體系的致命傷。既然如先生所說，“我們搞計量追求的就是準(zhǔn)確”，不確定度不能表明準(zhǔn)確程度，那只好廢棄它。還是回到誤差理論。經(jīng)典誤差理論有缺欠，“史法測量計量學(xué)”做了多方面的改進(jìn)。奉勸各位網(wǎng)友，認(rèn)真讀讀老史的書，一定能在思想方法上與具體業(yè)務(wù)知識上有所提高。

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:15
刻意回避“真”字可能不是一個好主意！   有時為表意更明確，還是加個“真”前綴較好！........要應(yīng)付考 ...

從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準(zhǔn)確，當(dāng)然，說真值符合習(xí)慣和易于理解

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:25
【拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測量那個將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1 ...

若如此，測得值1+測量不確定度1同校準(zhǔn)是沒有關(guān)系的，這相當(dāng)于對特定量的測量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯定是包含真值的，測量不確定度1是儀器的不確定度，同校準(zhǔn)測量不確定度沒什么關(guān)系

csln 發(fā)表于 2020-12-4 13:56
應(yīng)該是您混用了1、2

拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測量那個將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測 ...

【拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測量那個將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1】，測量不確定度1從何而來呢？】<<< 用一個還在“合格”狀態(tài)的電壓表測量1v穩(wěn)定電壓源的電壓......“重復(fù)”測它個N次....“測得值/示值”有個“散布標(biāo)準(zhǔn)偏差”+所謂“非統(tǒng)計分量”(用這“合格”表的MPEV折算？)....大概如此這般“估計”出那“測量不確定度1”？

“校準(zhǔn)”應(yīng)該不能完全確定那個“測量不確定度1”，大概可以確定“測量不確定度1”中那個原來由MPEV大致折算的“分量”？