不確定度的種種問題，前人已有所論述！

現在論壇上關于不確定度的種種問題的討論，在十幾二十年前，已有所論述！請看以下附件：

附件1-9：測量準確度評估講座（1-9）

              中國計量科學研究院　錢鐘泰　童光球
              哈爾濱理工大學　　　王學偉　馬懷儉
              中國計量學院　　　　宋明順　顧龍方

附件10：認真對待“測量不確定度表示指南ISO1993（E）”中的問題

附件11：執行"測量不確定度表示指南ISO1993(E)"的若干問題


              中國計量科學研究院　錢鐘泰　童光球
              哈爾濱理工大學　　　王學偉　馬懷儉
              中國計量學院　　　　宋明順　顧龍方

何必 發表于 2016-1-11 13:39
您的不確定度觀恕我不能茍同！

　　觀點不同是完全正常的，每個人都可以有自己的觀點，可以各自表述，擺在一起大家共同探討，把國家或國際標準對不確定度的定義以及對誤差的定義也擺在一起，相互比較分析，看看哪種觀點與國家和國際標準的定義更貼近，哪種觀點有混淆概念的嫌疑。

很棒的資料，贊何必先生一個

csln 發表于 2016-1-15 15:33
97#和111#均不是我發的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111# ...

　　謝謝您119樓的講解，不過我不是搞電學計量的，沒有用過5720A和4位半數字萬用表，不清楚這兩種儀器在測量直流電壓1V時，各自的分辨力是多少，各自的最大允差是多少，請老師告知，并請講解為什么5520A輸出1V直流電壓標準不確定度為13μV/3≈4.3μV，4位半數字萬用表測量直流電壓1V時標準不確定度分量最小為100μV/√3≈57.7μV。我總覺得這種不確定度評定結果是非常怪異和反常的，我估計您的評定方法出現了錯誤，因為我不知道5720A和4位半數字萬用表在測量直流電壓1V時，各自的分辨力和最大允差是多少，尚不敢冒昧判定問題一定是出在哪里。

97#和111#均不是我發的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111#后，沒有看到評定“用5520A校準4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”這個測量方案的測量不確定度時，計量標準5520A給被校對象“4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”校準結果引入的不確定度分量“基本都可雷掉”的原因。

樓層變了，不知為何

5520A輸出1V直流電壓標準不確定度為  13uV/3≈4.3uV

4位半數字萬用表測量直流電壓1V時不確定度分量最小為  100uV/√3≈57.7uV

按您在110#說的：而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據情況變化的，計量標準引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內容，所以說它最重要，如果分量小就可以雷掉，5520A的分量直接就雷掉了，如果小也不能雷掉，被校儀器的分量也是雷打不動的，不少其他分量也是雷打不動，何來最重要分量一說

5720A校準5位半萬用表您自己算

csln 發表于 2016-1-15 07:59
看看97#，再看看111#您怎么說的，就明白了

　　97#和111#均不是我發的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111#后，沒有看到評定“用5520A校準4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”這個測量方案的測量不確定度時，計量標準5520A給被校對象“4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”校準結果引入的不確定度分量“基本都可雷掉”的原因。

規矩灣錦苑 發表于 2016-1-15 01:22
　　請問，用5520A校準4位半以下萬用表或5位半以下萬用表，計量標準是不是就是5520A？在評估這個校準方案 ...

看看97#，再看看111#您怎么說的，就明白了

csln 發表于 2016-1-14 18:48
用5520A校準4位半以下萬用表、用5720A校準5位半以下萬用表，計量標準的不確定度分量基本都可雷掉，每個校 ...

　　請問，用5520A校準4位半以下萬用表或5位半以下萬用表，計量標準是不是就是5520A？在評估這個校準方案的測量不確定度時，您雷掉了計量標準的不確定度分量，怎么完成這個不確定度評定，能將您的評定過程講解一下嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-1-14 17:09
　　測量不確定度的評估要依據測量過程的相關“有用信息”，這些有用信息就是各輸入量的信息，有統計數據 ...

用5520A校準4位半以下萬用表、用5720A校準5位半以下萬用表，計量標準的不確定度分量基本都可雷掉，每個校準項目都存在這樣的情況

csln 發表于 2016-1-13 18:32
“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分 ...

　　測量不確定度的評估要依據測量過程的相關“有用信息”，這些有用信息就是各輸入量的信息，有統計數據顯示使用的測量設備信息在所有信息中給輸出量引入的不確定度分量將達90%左右，因此可以說所用測量設備的計量特性給輸出量引入的不確定度分量是“雷打不動的”，不可忽略的。
　　對于校準和檢定這個特殊測量過程而言，使用的測量設備是計量標準，被測對象是被校測量設備，輸出量是被校測量設備的示值誤差或示值，輸入量之一就是計量標準提供的量值，因此109樓說檢定/校準工作中“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”，這個分量也是“雷打不動的”，不可以忽略的。“計量標準不確定度分量可以雷掉的情況多了”的情況并不存在，如果真的存在可以“雷掉的情況多了”，還請老師略舉一兩個例子加以證明。

csln 發表于 2016-1-13 16:56
“固定標準讀被校儀器”還是“固定標準讀被校儀器”則應該實事求是

“固定標準讀被校儀器”同“固定標準 ...

　　對不起，寫錯了，呵呵，為了省力復制粘貼了109樓的兩個“固定標準讀被校儀器”準備將第二個改為“固定被校儀器讀計量標準”，寫完了帖子居然忘記了，對你的指正表示感謝。應該改為：“固定標準讀被校儀器”還是“固定被校儀器讀計量標準”則應該實事求是，我認為109樓說的意思也應該是如此，只不過是個筆誤。

“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據情況變化的，計量標準引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內容，所以說它最重要。這個說法我很贊同！

那個分量是雷可打動直接不用考慮的，要是分量小就雷可打掉，計量標準不確定度分量可以雷掉的情況多了，何來最要分量一說，這樣扯有意思嗎

規矩灣錦苑 發表于 2016-1-13 14:27
　　“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說， ...

“固定標準讀被校儀器”還是“固定標準讀被校儀器”則應該實事求是

“固定標準讀被校儀器”同“固定標準讀被校儀器”有什么不同嗎，仰著臉有口無心連自己想說什么都沒弄明白，弄這些玩意有意思嗎

285166790 發表于 2016-1-13 11:44
“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它 ...

　　“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據情況變化的，計量標準引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內容，所以說它最重要。這個說法我很贊同！
　　校準工作必須依據校準規范或參照檢定規程，方法總體上不能改變，“固定標準讀被校儀器”還是“固定標準讀被校儀器”則應該實事求是，根據客觀條件校準要求適當調整。但，“固定標準讀被校儀器”還是“固定標準讀被校儀器”不確定度評定的結果是不同的，選擇哪一個方法，一定要在確保校準質量的基礎上盡可能工作效率高，這個“鋼絲”一定要“踩”好，“平衡”一定要把握好。

規矩灣錦苑 發表于 2016-1-12 21:12
　　校準也是測量的一種，因此校準能力也是測量能力的一種，無非校準時使用的測量設備是計量標準，被測對象 ...

“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據情況變化的，計量標準引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內容，所以說它最重要，是這個意思。

“固定標準讀被校儀器”還是“固定標準讀被校儀器”表面上看應該按規程，但檢定規程搞校準工作，難免有不適應的地方。如果機械的按照檢定規程規定的方法步驟和證書格式，我們會發現，有些校準工作幾乎沒法干，出具的校準證書格式內容上也存在問題。但是不完全按規程干，又不符合規定，也沒有準則可依。這塊問題亟待解決。

　　校準也是測量的一種，因此校準能力也是測量能力的一種，無非校準時使用的測量設備是計量標準，被測對象是被校測量設備，被測參數大多數情況是示值誤差，也可能是示值或者偏差，或者其它被校參數。對于數字儀表而言，“固定標準讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標準”，只是測量中的讀數方法不同，并沒有改變被測對象、被測參數和測量方法，因此說“是同一種校準方法的兩種表現形式，兩者沒有本質上的區別”，我認為說得非常對。
　　“固定標準讀被校儀器”這種方式操作起來方便高效，所以類似于卡尺、千分尺等測量設備的檢定規程也都規定了“固定標準讀被校儀器”的讀數方式，這都是實情。但被校對象與計量標準相比，一般來說前者的分辨力會比后者低，用被校對象讀數比用計量標準讀數帶來的測量誤差將偏大，不如“固定被校對象讀計量標準的數”準確度高，特別是規程/規范規定的允差末位數小于被校對象分辨力時，就更應該犧牲一點校準效率，“固定被校對象讀計量標準的數”了。
　　“從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”，這句話沒有錯，因為示值誤差校準的測量模型是“被校儀器讀數－計量標準讀數”，測量模型有兩個輸入量就應該有兩個不確定度分量，不能多也不能少，計量標準的計量特性影響著計量標準讀數，所以“最重要的一項就是計量標準引入的不確定度分量”。問題是不能忽視其它輸入量引入的不確定度分量，被校儀器的分辨力或重復性將影響“被校儀器讀數”這個輸入量，所以被校儀器的分辨力或重復性也將給校準結果引入不可忽視的不確定度分量，除非事實證明其分辨力很小，重復性很好，對示值誤差校準結果產生的影響非常小，才能在評估不確定度時忽略被校儀器讀數引入的不確定度分量。如果是用測量設備檢測工件某個參數，測量模型中只有測量設備讀數一個輸入量，或校準測量設備的示值，測量模型中也只有計量標準讀數一個輸入量，測量模型中不存在被測、被校對象的讀數，那么就可以說“從不確定度合成分量來看，最重要的就唯有一項不確定度分量，就是所用測量設備（對校準是計量標準）引入的不確定度分量”。

何必 發表于 2016-1-12 20:47
既然您認為計算誤差不是校準所必須的，那您們為什么還要滿足客戶要求做合格性判定的“無理要求”呢？ ...

您這是屬于找茬的混帳話，不是必須并不是不能，什么叫“無理要求”，只要不違法，客戶的要求都不是“無理要求”，如果您是校準機構的人員，難道沒聽說過：

機構應理解顧客當前的和未來的需求,滿足顧客要求并爭取超越顧客的期望

這句話嗎

為什么要這樣跳著轉移話題，我很想知道您執行的那些國家規程、規范編號，如果沒有，就別說那么絕對，要是只是你們自己的方法，則不一定是合規的

與技術無關的題外話，您可以說：您、你們，不能說您們，不符合語法

csln 發表于 2016-1-12 08:38
老師不敢當，客戶大都需要計量儀器合格性判定的，但現在已不局限于校準證書上的合格性判定，很多會讓你告 ...

既然您認為計算誤差不是校準所必須的，那您們為什么還要滿足客戶要求做合格性判定的“無理要求”呢？

csln 發表于 2016-1-12 14:28
不知您所謂的“校準能力”指什么？

倒是有一個參數叫校準測量能力，過去叫最佳測量能力 ...

就是這個所謂的“校準和測量能力(CMC)”/"最佳(校準）測量能力”，有時可能不太“正規”的簡稱為“校準能力”。

補充內容 (2016-1-13 08:28):
比如本帖91#樓的“說法”。只是例說驗證此“能力”的“做法”未必真的“科學”，雖然似乎在“理”（或有“規范”如此教導？）

補充內容 (2016-1-13 08:30):
91#樓變成90#樓了？

285166790 發表于 2016-1-12 16:38
您水平高，基本概念都不知道就信口開河，跟您討論是沒有必要了。

水平高不高您說了沒用，您說別人基本概念不知道就信口開河、都成（qcdc)先生說別人沒弄清楚誰是測量結果，說別人說的是天大笑話，這樣說是沒問題，關鍵得是事實，得有依據，不能只以自己知道的為標準

我沒有什么時候認為有同您討論的必要，您可以往前看一下，有幾次是我主動找您討論的

何必 發表于 2016-1-12 16:00
[quote]csln 發表于 2016-1-12 15:42
您很執著

看清楚了，這樣說是感覺您說的“對于數字儀表而言”不成立

固定被校數字表調整校準源的方法您用的是哪個國家規程或國家規范？

csln 發表于 2016-1-12 11:53
1、第一段話邏輯混亂

2、史先生說得不錯，您停留在學生背書的水平上

您水平高，基本概念都不知道就信口開河，跟您討論是沒有必要了。

[quote]csln 發表于 2016-1-12 15:42
您很執著



您很執著

我不是執著，關鍵是在日常工作中這兩種方法我們都有用到！


讓您校準一只指針式測量儀表，您倒是用所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。的固定標準器讀被校的方法，看看能不能得到合適的校準結果

看清楚再說行么？沒看到我說“對于數字儀表而言”么?

何必 發表于 2016-1-12 14:32
我覺得對于數字儀表而言，“固定標準讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標準”，是同一種校準方法的兩種表 ...

您很執著

讓您校準一只指針式測量儀表，您倒是用所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。的固定標準器讀被校的方法，看看能不能得到合適的校準結果

讓您校準一只34401A數字萬用表的交流電流測量功能，您倒是固定一下被校看能不能固定得住，就算您運氣好碰到一只讀數不跳動的表，您要調整到整數上，校準源需要調整多少次，測量一個點得用多長時間，這不是習慣、喜歡的問題，是科學的方法問題

csln 發表于 2016-1-12 11:52
固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用，數字 ...

我覺得對于數字儀表而言，“固定標準讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標準”，是同一種校準方法的兩種表現形式，兩者沒有本質上的區別。

沒有什么所謂的“固定被校讀標準的當然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測量儀器MPEV相比很可觀時采用”


只是“固定標準讀被校儀器”這種方式操作起來方便高效，所以大家都習慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標準”這一種方式。

njlyx 發表于 2016-1-12 14:16
是否有“意義”，取決于當事人的立場 —— 對于被校“數字表”的使用者，他可能只關心那個“合在一起的東 ...

不知您所謂的“校準能力”指什么？

倒是有一個參數叫校準測量能力，過去叫最佳測量能力