不確定度評(píng)定的致命傷——混淆計(jì)量的對(duì)象與手段

回復(fù) 22# 史錦順

（一）“最大誤差”和“誤差范圍”是兩回事
　　前面我也多次說(shuō)過(guò)，“誤差范圍”是測(cè)量設(shè)備的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)或檢定規(guī)程對(duì)某個(gè)規(guī)格的測(cè)量?jī)x器所規(guī)定的“計(jì)量要求”，這個(gè)所謂的“誤差范圍”對(duì)同規(guī)格的任何一個(gè)測(cè)量?jī)x器都是相同的，達(dá)不到這個(gè)要求的測(cè)量?jī)x器不能判定為合格，不準(zhǔn)出廠，不準(zhǔn)投入使用。
　　而“最大誤差”是對(duì)具體每一件測(cè)量?jī)x器檢定或校準(zhǔn)后獲得的測(cè)量結(jié)果。這個(gè)“最大誤差”是這個(gè)具體的測(cè)量?jī)x器的特性，只適用于這個(gè)具體的測(cè)量?jī)x器，對(duì)其它同規(guī)格的測(cè)量?jī)x器并不適用。每一個(gè)測(cè)量?jī)x器經(jīng)過(guò)檢定/校準(zhǔn)都有屬于自己的“最大誤差”，相同規(guī)格的不同測(cè)量?jī)x器個(gè)體的最大誤差是各不相同的。對(duì)于測(cè)量?jī)x器個(gè)體只有屬于自己的“最大誤差”，沒(méi)有“誤差范圍”。
　　我覺(jué)得25樓舉了一個(gè)非常形象的例子。打靶時(shí)，靶心和環(huán)數(shù)多少的要求是對(duì)所有“槍”的“計(jì)量要求”，每一個(gè)槍都毫不例外。但是每一個(gè)槍自身的特性（打準(zhǔn)性）如何，還是需要在靶場(chǎng)上經(jīng)受“檢定”（檢驗(yàn)）。“A槍始終打在8環(huán)與9環(huán)之間，B槍始終打在6環(huán)與7環(huán)之間”，A槍和B槍的總環(huán)數(shù)（或者反過(guò)來(lái)說(shuō)未完成的環(huán)數(shù)）這才是A槍和B槍自身的“計(jì)量特性”或“最大誤差”，人們對(duì)檢驗(yàn)槍的打準(zhǔn)性要求，即靶心和環(huán)數(shù)規(guī)定的“范圍”，則是預(yù)先規(guī)定的“計(jì)量要求”，并不是槍的“計(jì)量特性”。

回復(fù) 24# 史錦順

對(duì)（二）再談?wù)`差范圍的回復(fù)：
　　“精密測(cè)量，必須測(cè)量多次，測(cè)N次就有N個(gè)測(cè)得值，就有N個(gè)誤差”，這N個(gè)誤差是相對(duì)于其算術(shù)平均值而言的，每一個(gè)測(cè)量結(jié)果與算術(shù)平均值的差都是“定值”。另外經(jīng)過(guò)精密測(cè)量多次后給出的最終測(cè)量結(jié)果是什么？是那個(gè)平均值，并不是N個(gè)測(cè)量結(jié)果，那個(gè)平均值作為最終測(cè)量結(jié)果仍然是唯一的。那個(gè)以平均值的誤差仍然需要比其準(zhǔn)確度更高的另一個(gè)測(cè)量過(guò)程得到的測(cè)量結(jié)果作為約定真值來(lái)評(píng)判，給出的平均值與作為約定真值的另一個(gè)測(cè)量結(jié)果之差就是這個(gè)被測(cè)對(duì)象經(jīng)過(guò)精密測(cè)量后的誤差，這個(gè)誤差仍然是個(gè)“定值”，是唯一的。
　　真值是不可能得到的，真值永遠(yuǎn)是相對(duì)的，所以新的JJF1001把誤差的定義改為測(cè)量結(jié)果與參考值的差。所謂參考值就是相對(duì)的真值，也就是以前定義的約定真值。我贊成25樓的觀點(diǎn)，“蘇格拉底說(shuō)過(guò)：人不可能兩次踏進(jìn)同一條河流。宇宙是客觀存在的，但是沒(méi)法知道他的大小”，“菜市場(chǎng)3g的精度夠用了，有的人1mg的精度還愁眉苦臉”，這都說(shuō)明了真值的相對(duì)性。隨著科技水平的發(fā)展，人類對(duì)真值的追求將永無(wú)止境，為了解決當(dāng)前測(cè)量需求，則只需要相對(duì)的真值就可以了，并不一定苛求那個(gè)理論上的真值。
　　測(cè)量設(shè)備制造過(guò)程中的計(jì)量要求，即“指標(biāo)值”由標(biāo)準(zhǔn)化部門規(guī)定。但測(cè)量設(shè)備使用過(guò)程中要求的指標(biāo)值卻屬于計(jì)量部門規(guī)定，計(jì)量部門在檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范中規(guī)定了測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求，這是計(jì)量部門不想管也得管的事。
　　說(shuō)最大誤差，的確是對(duì)指定那臺(tái)儀器而言的。但說(shuō)誤差范圍，則是針對(duì)同規(guī)格所有儀器而言的。史老師所說(shuō)的“誤差范圍實(shí)測(cè)值”實(shí)際上是“最大誤差”。我覺(jué)得史老師用最大誤差、誤差范圍實(shí)測(cè)值、誤差范圍，這三個(gè)概念的變化有點(diǎn)像“白馬不是馬”故事中的白色、白馬、馬三個(gè)概念變化。馬和白色是不同的概念，同樣最大誤差和誤差范圍也不是相同的概念。誤差范圍是計(jì)量要求，是一個(gè)區(qū)域。每一臺(tái)儀器的最大誤差則必是一個(gè)定值，只有這臺(tái)儀器的最大誤差值在計(jì)量要求的誤差范圍內(nèi)，這臺(tái)儀器才可判定合格。但判定合格的每一臺(tái)儀器最大誤差卻并不相同。
　　每一臺(tái)儀器的最大誤差是怎么得到的？是將儀器的顯示值（測(cè)量結(jié)果）與比這個(gè)顯示值準(zhǔn)確度更高的另一個(gè)測(cè)量結(jié)果（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的顯示值作為參考值或約定真值）相比較而得到的，各受檢點(diǎn)顯示值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)相應(yīng)顯示值之差就是各受檢點(diǎn)的誤差。誤差中的絕對(duì)值最大者就是最大誤差，這個(gè)最大誤差是一個(gè)定值，是唯一的。如果非要把這個(gè)最大誤差也叫做“誤差范圍”，它只表示該儀器各受檢點(diǎn)的誤差不超過(guò)它，和別的同規(guī)格儀器無(wú)關(guān)，和檢定規(guī)程提出的誤差范圍規(guī)定不是一回事。
　　每一個(gè)術(shù)語(yǔ)都只有一個(gè)定義，不能即是這又是那。術(shù)語(yǔ)誤差也不例外。JJF1001-2011給誤差的唯一定義是“測(cè)得的量值減去參考量值”。誤差是兩個(gè)量值的差，一個(gè)量值減去另一個(gè)量值仍然是一個(gè)量值，不可能出現(xiàn)一個(gè)“范圍”。當(dāng)談到“準(zhǔn)確度”、“正確度”、“精密度”、“不確定度”等時(shí)才涉及到名詞“程度”，才會(huì)有“范圍”之說(shuō)。JJF1001并無(wú)“誤差范圍”術(shù)語(yǔ)，唯一可以和誤差范圍相聯(lián)系的術(shù)語(yǔ)是“最大允許誤差”又稱“誤差限”。“最大允許”顧名思義是人們對(duì)誤差的一種限定或要求，最大允許誤差可作為計(jì)量要求提出。

1，蘇格拉底說(shuō)過(guò)：人不可能兩次踏進(jìn)同一條河流。 ...
xccys2004 發(fā)表于 2013-5-4 09:28

一個(gè)待測(cè)量的實(shí)際值可能是90.5XXX，如果儀器每次的測(cè)得值為90.5，那么你說(shuō)它算不算“每次都踏進(jìn)了同一條河”？
對(duì)一個(gè)固定的測(cè)量對(duì)象，儀器每次的測(cè)得值都一樣，不正是我們所期盼、儀器生產(chǎn)廠家所追求的嗎？

回復(fù) 25# xccys2004
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用打靶來(lái)比喻誤差范圍，是很容易理解的。靶心是目標(biāo)點(diǎn)，比喻測(cè)量中被測(cè)量的真值。每個(gè)彈著點(diǎn)（測(cè)得值）與靶心（真值）的距離是該彈著點(diǎn)的偏差元（測(cè)得值與真值的差，稱誤差元），彈著點(diǎn)的中心值就是測(cè)得值的平均值。彈著點(diǎn)對(duì)彈著點(diǎn)的中心的偏差是隨機(jī)偏差（測(cè)得值對(duì)平均值的偏差稱隨機(jī)誤差）。彈著點(diǎn)中心值對(duì)靶心的差是系統(tǒng)偏差（平均值對(duì)真值的偏差稱系統(tǒng)誤差）。

在有限次測(cè)量中，最大偏差值是與測(cè)量次數(shù)有關(guān)的。測(cè)量20次得到的最大誤差值一般要比10次測(cè)量時(shí)的最大誤差值大些；而測(cè)量100次時(shí)的誤差最大值又要比測(cè)量20次時(shí)的最大誤差元大一些。在有限次測(cè)量中，確定最大值的統(tǒng)計(jì)方法是先求分散性的表征量σ，然后以3σ當(dāng)做誤差范圍（即有包含概率意義的最大值，這比找本測(cè)量組的最大值科學(xué)。通常3σ比一組測(cè)量的最大值略大些）。

如上所講誤差范圍，計(jì)量人是都知道的。現(xiàn)在關(guān)鍵是靶心即它所比喻的真值問(wèn)題。

為了易于理解，先講計(jì)量的真值，再講測(cè)量中的真值問(wèn)題。這樣講，不單純是為了方便，更主要的這是測(cè)量?jī)x器的必然的從產(chǎn)生到應(yīng)用的事實(shí)。注意，不確定度論，正是歪曲這個(gè)事實(shí)，從而騙了許多人。所謂“真值不知，誤差不能求”，就是不確定度論的一種迷魂藥。細(xì)讀如下文字，我相信你能解除“真值觸及不到”的疑慮。

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測(cè)量必須使用測(cè)量?jī)x器，而測(cè)量?jī)x器必須經(jīng)過(guò)計(jì)量才能使用。計(jì)量時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，必定包含真值的信息，因此測(cè)量?jī)x器是必然與真值發(fā)生關(guān)系的。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)與真值有較小的差距，此值用真誤差范圍表示（以真值為參考值），而測(cè)量?jī)x器與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的差的誤差范圍是誤差范圍的實(shí)測(cè)值。

靶標(biāo)的靶心是知道的，就是靶的中心點(diǎn)。但如果太絕對(duì)化的求中心點(diǎn)，那誰(shuí)也畫不出來(lái)。因?yàn)槿魏喂P的比尖，再細(xì)，也是一個(gè)小面積。點(diǎn)是個(gè)無(wú)限小的極限概念，但沒(méi)有人因此而說(shuō)圓心不可觸及或不可知的話。用圓規(guī)的一只尖角扎住紙，就可以畫圓，不僅設(shè)計(jì)圖如此畫圓，就是最精密的機(jī)加工，也是如此操作。極細(xì)的激光打孔，中心點(diǎn)的面積也得比原子尺寸大得多。就是說(shuō)，在點(diǎn)與面的關(guān)系上，人們沒(méi)有去追求那絕對(duì)的點(diǎn)，只要所畫點(diǎn)的面積遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于人們所著眼點(diǎn)的圓的面積就足夠了。不是 沒(méi)有那個(gè)理想的點(diǎn)，人們就無(wú)法工作。

在誤差理論問(wèn)題上，道理與打靶類似。

計(jì)量是把被檢測(cè)量?jī)x器測(cè)量一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)（檢定卡尺就用卡尺測(cè)量量塊）。粗略的說(shuō)，量塊的標(biāo)稱值是真值，測(cè)得值與真值的標(biāo)稱值之差就是誤差元。準(zhǔn)確地說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值并不嚴(yán)格等于標(biāo)準(zhǔn)的真值，但有一點(diǎn)必須明確，就是用于檢定的三級(jí)標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值的加減標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍內(nèi)，必定包含有真值。由此檢定的誤差（確定測(cè)量?jī)x器誤差時(shí)的誤差）就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。檢定要求標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍必須小于被檢測(cè)量?jī)x器的q倍，就是這個(gè)道理。時(shí)頻界取q為1/10，其他計(jì)量可取1/4,當(dāng)前有些計(jì)量取1/3,偏大。也就是說(shuō)，計(jì)量中的真值不是一個(gè)點(diǎn)，而是一個(gè)以標(biāo)稱值為中心的小圓。真值在此圓中。“真值必在以標(biāo)稱值為中心的小圓中”，這一點(diǎn)由計(jì)量部門的系統(tǒng)管理與量值傳遞系統(tǒng)來(lái)保證。國(guó)家的最高標(biāo)準(zhǔn)是基準(zhǔn)，真值的問(wèn)題最后歸結(jié)到基準(zhǔn)上去。建立國(guó)建基準(zhǔn)是復(fù)現(xiàn)單位（基本單位7個(gè)），靠嚴(yán)格的理論分析與準(zhǔn)確的分項(xiàng)指標(biāo)測(cè)試，國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)還要進(jìn)行國(guó)際比對(duì)，因此，以基準(zhǔn)的標(biāo)稱值代表定義的真值，雖還有誤差范圍，但這個(gè)誤差范圍極小。基準(zhǔn)的誤差范圍內(nèi)包含真值這一點(diǎn)，有國(guó)家級(jí)保證，也有國(guó)際的保證。我國(guó)的時(shí)間標(biāo)準(zhǔn)（計(jì)量院、陜西天文臺(tái)，都是與世界各發(fā)達(dá)國(guó)家天文臺(tái)聯(lián)網(wǎng)，時(shí)時(shí)比對(duì)的）。因此，基本量的真值，是比世界上任何一門科學(xué)都更嚴(yán)格的。如果連真值都懷疑，那世界上就沒(méi)有什么可信的事物了。

對(duì)一個(gè)測(cè)量計(jì)量的基層工作者來(lái)說(shuō)，真值是被測(cè)量的真值的問(wèn)題。國(guó)際性的文件GUM與VIM都在這上面犯糊涂。

外國(guó)人說(shuō)：“知到真值你還測(cè)什么？”本網(wǎng)討論也有個(gè)網(wǎng)友這樣質(zhì)問(wèn)我。把外國(guó)人的一句屁話，也當(dāng)香味，還跟著學(xué)，真沒(méi)出息。爭(zhēng)論的題目是真值可知還是不可知；把“可知”給換成已知，再去駁人家，這叫什么邏輯。

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（接下頁(yè)）

接 29# 史錦順  文
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先生所說(shuō)“觸及真值”的問(wèn)題，我已談過(guò)多次，請(qǐng)參照拙文《駁不確定度論160篇集》。這里簡(jiǎn)要說(shuō)幾句。

1 量是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象可定量確定的屬性（VIM第一版、第二版）。

2 真值就是量的實(shí)際值（GUM）。

3 真值是客觀存在

4 真值是可知的

5 真值在作用者

6 人們把測(cè)量得到的值當(dāng)做真值，廣泛地用于各種工程。各種工程的成功，說(shuō)明人類通過(guò)測(cè)量對(duì)量的認(rèn)識(shí)是正確的。

7 真值的概念同真理的概念一樣，有其絕對(duì)性和相對(duì)性。絕對(duì)性寄于相對(duì)性之中，相對(duì)性包含有絕對(duì)性的因素。人們認(rèn)識(shí)到的是相對(duì)真值，是對(duì)量的正確的認(rèn)識(shí)。

8 測(cè)得值按其誤差范圍，可從大到小排成數(shù)列。隨著人類認(rèn)識(shí)水平的提高，誤差范圍越來(lái)越小。測(cè)得值系列的極限，就是真值。

9 用數(shù)學(xué)的極限論的觀點(diǎn)，無(wú)窮小的極限就是0.誤差等于測(cè)得值減真值，相對(duì)誤差絕對(duì)值記為δ，任給正小量ε，總可使δ<ε，則δ即為無(wú)窮小。

10  統(tǒng)計(jì)方差是帶極限符號(hào)的；但人們的實(shí)際應(yīng)用的方差，就不帶極限符號(hào)，還特意命名為標(biāo)準(zhǔn)方差。這一點(diǎn)，同樣可以用于真值的概念。

11 為了應(yīng)用的方便，真值可定義為“被測(cè)量的真值等于被測(cè)量與單位的比值乘以單位”。最高相對(duì)真值等于被測(cè)量與基準(zhǔn)的比值乘以單位。以下是一等、二等相對(duì)真值……，通常用測(cè)量?jī)x器測(cè)得的就稱測(cè)得值，是最低檔的相對(duì)真值。不要說(shuō)這是對(duì)真值概念的庸俗化，這是對(duì)真值概念的通俗化。請(qǐng)注意，我反對(duì)不確定度論，但卻贊成GUM的一句話“真值就是實(shí)際值”。好，真值就是實(shí)際值， 我們處處、時(shí)時(shí)與實(shí)際值打交道，就是在同真值打交道。只不過(guò)我們分點(diǎn)層次，對(duì)肉眼觀察估計(jì)的值來(lái)，用量具測(cè)得的值就是相對(duì)真值，三級(jí)標(biāo)準(zhǔn)的值對(duì)測(cè)量?jī)x器的測(cè)得值是相對(duì)真值……基準(zhǔn)的值是國(guó)家的最高相對(duì)真值。

12  測(cè)量準(zhǔn)確度沒(méi)有門限。這是真值可知觀點(diǎn)的最基本的根據(jù)。不確定度論宣揚(yáng)的真值不可知論，一部分原因是錯(cuò)誤地理解量子物理的“不確定度性原理”。 “不確定度性原理”是量子物理的科學(xué)真理，而測(cè)量不確定度論是狐假虎威的偽科學(xué)。量子物理的“不確定度性”原理是正確的，那是講兩個(gè)有復(fù)共軛關(guān)系的量，當(dāng)二量同時(shí)測(cè)量時(shí)，二量波動(dòng)量的乘積，不能小于普朗克常量的4π分之一。測(cè)量計(jì)量都是單值測(cè)量，誤差范圍沒(méi)有門限，可以可無(wú)限地接近真值。

13  任何物理量的公式，都是沒(méi)有誤差量的公式，因而物理公式都是物理量的真值的公式。否定真值的可知性，就等于否定一切物理公式。物理公式的正確性，是對(duì)“真值不可知論”的根本否定。我們搞計(jì)量，經(jīng)常與物理公式打交道，整天與量打交道，不可能不觸及真值。真值就是實(shí)際值嗎！

14  宇宙間的量，極少數(shù)是常量，而絕大多數(shù)是變量。有些量，在測(cè)量水平較低的情況下表現(xiàn)為常量，而在分辨力很高時(shí)，就是變量。不能理解成常量有真值，變量就沒(méi)有真值，恰恰相反，當(dāng)人們已測(cè)量出量的變化時(shí)，只要變化量已遠(yuǎn)大于測(cè)量誤差，那就說(shuō)明，物理量是真在變化，就是量的真值在變化，而我們先后測(cè)量得到的值也確確實(shí)實(shí)都是量的真值。

15  一般的測(cè)量計(jì)量工作者，不必顧慮真值的問(wèn)題。使用測(cè)量?jī)x器，就是要看合格證，合格儀器才能用。測(cè)量就是被測(cè)量的真值（雖然我們不知其準(zhǔn)確值但它真真實(shí)地存在著、作用著）通過(guò)與測(cè)量?jī)x器內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)際比較，而由測(cè)量?jī)x器給出測(cè)得值。測(cè)得值加減測(cè)量?jī)x器誤差范圍的指標(biāo)值，就一定包括有被測(cè)量的真值在內(nèi)。因此，測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值加減誤差范圍）一定包含真值。只要選測(cè)量?jī)x器的誤差范圍足夠小，就達(dá)到了測(cè)量的目的。

計(jì)量時(shí)，檢定測(cè)量?jī)x器依靠的是標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)加減標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍，一定包含標(biāo)準(zhǔn)本身的真值，這一點(diǎn)由上級(jí)計(jì)量部門負(fù)責(zé)。計(jì)量系統(tǒng)的事最后歸結(jié)到基準(zhǔn)的包含真值的問(wèn)題，這是有國(guó)家保證及世界保證的。因此對(duì)基層測(cè)量計(jì)量工作來(lái)說(shuō)，責(zé)任是選好儀器，按時(shí)送檢，正確使用，而計(jì)量工作者，要管好用好計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，嚴(yán)格按檢定規(guī)程辦事，還要學(xué)好誤差理論。當(dāng)前，要學(xué)會(huì)識(shí)別不確定度論的偽科學(xué)本質(zhì)，盡可能少出錯(cuò)。

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回復(fù) 27# 規(guī)矩灣錦苑

       又仔細(xì)看一遍我們之間的爭(zhēng)論，覺(jué)得只是些名詞之爭(zhēng)，而未觸及實(shí)質(zhì)問(wèn)題。我的文章的立意是說(shuō)：不確定度評(píng)定混淆對(duì)象和手段，這是它的致命傷，是不確定度論不可用的基本原因。也就是說(shuō)，人們已進(jìn)行的那么多不確定度評(píng)定，一部分是多余的，白費(fèi)工夫，而一部分是錯(cuò)誤的。并舉實(shí)例說(shuō)，對(duì)于數(shù)字式頻率計(jì)這樣重要的現(xiàn)代化的測(cè)量?jī)x器，就根本無(wú)法評(píng)定檢定裝置的不確定度，誰(shuí)評(píng)誰(shuí)錯(cuò)。先生贊成不確定度論，就該講一講把對(duì)象與手段混在一起計(jì)算的必要性；說(shuō)說(shuō)不確定度論到底有哪一點(diǎn)是誤差理論所不能解決的；說(shuō)說(shuō)離開(kāi)不確定度，測(cè)量計(jì)量哪一件事就不能辦。這樣，大家爭(zhēng)論一番，對(duì)誤差理論、對(duì)不確定度理論的理解、認(rèn)識(shí)才能提高。使那些關(guān)心這個(gè)問(wèn)題的網(wǎng)友，也不白看，并進(jìn)而使大家都來(lái)想一想這個(gè)問(wèn)題。誤差理論與不確定度理論的是非問(wèn)題，是計(jì)量的大事，關(guān)系到我們的日常工作，也關(guān)系到整個(gè)計(jì)量事業(yè)的發(fā)展，我希望有更多的網(wǎng)友，關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，并談些實(shí)質(zhì)性的意見(jiàn)。最核心的問(wèn)題是該不該評(píng)定不確定度？評(píng)定不確定度評(píng)定得對(duì)嗎？是真干事了，還是僅僅為了應(yīng)付檢查？你覺(jué)得誤差理論好用還是不確定度理論好用？

回復(fù) 31# 史錦順

　　非常贊成史老師的意見(jiàn)，討論問(wèn)題最終還是要落實(shí)到解決實(shí)際問(wèn)題上。
　　我的觀點(diǎn)是，誤差理論和不確定度理論都好用。測(cè)量結(jié)果是測(cè)量過(guò)程的產(chǎn)品，是產(chǎn)品就有產(chǎn)品質(zhì)量的評(píng)判指標(biāo)和評(píng)判方法，誤差理論和不確定度評(píng)定各自解決有關(guān)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)品質(zhì)量評(píng)判的不同實(shí)際問(wèn)題。
　　誤差是測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值（現(xiàn)在稱為參考值）的程度，解決測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性指標(biāo)評(píng)判問(wèn)題。不確定度是被測(cè)量真值可能處于的分散區(qū)域?qū)挾龋挥脕?lái)衡量測(cè)量結(jié)果的可疑度，解決測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方案的可信性指標(biāo)評(píng)定問(wèn)題。
　　誤差和不確定度相輔相成，共同解決測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方案的品質(zhì)評(píng)判實(shí)際問(wèn)題，二者并不是有我無(wú)他，你死我活的對(duì)立關(guān)系。就像光的粒子說(shuō)和波動(dòng)說(shuō)一樣，誰(shuí)也不能否定誰(shuí)，兩個(gè)理論都需要我們理解和掌握，并應(yīng)用于測(cè)量活動(dòng)的實(shí)踐中。

在不確定度的問(wèn)題上，規(guī)版總是老生常談，言語(yǔ)間也經(jīng)常前后矛盾，還經(jīng)常偷換概念，真是越看越?jīng)]勁！

不確定度理論的創(chuàng)立本來(lái)就是要否定誤差理論，并試圖用它來(lái)取而代之的，而規(guī)版卻硬要把把當(dāng)波粒二象性柔和在一起。

真值和參考值在必要時(shí)，還可以互換稱謂，無(wú)論你怎么攻，我都能防守得住，不愧為版主。

回復(fù) 33# 星空漫步

　　呵呵，看來(lái)我仍然需要申明，每個(gè)量友與其在論壇中是不是管理團(tuán)隊(duì)成員，虛擬的職稱高低，注冊(cè)的時(shí)間長(zhǎng)短，以及在現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的職位、職稱、年齡、工齡等均無(wú)關(guān)，在論壇中發(fā)表觀點(diǎn)都是平等的，沒(méi)有誰(shuí)絕對(duì)的對(duì)或絕對(duì)的錯(cuò)，人人都可以知無(wú)不言言無(wú)不盡，百花齊放百家爭(zhēng)鳴。
　　我認(rèn)為不確定度理論的創(chuàng)立從來(lái)就沒(méi)有要否定誤差理論，并試圖用它來(lái)取而代之，而是因?yàn)檎`差理論可以解決測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性評(píng)判問(wèn)題，而無(wú)法解決測(cè)量結(jié)果的可信性評(píng)判，才誕生了不確定度評(píng)定。
　　我們說(shuō)誤差理論是科學(xué)的，就在于它發(fā)現(xiàn)了任何測(cè)量無(wú)論其測(cè)量原理多先進(jìn)，使用的測(cè)量設(shè)備準(zhǔn)確度有多高，測(cè)量人員經(jīng)驗(yàn)多豐富，測(cè)量環(huán)境控制多嚴(yán)格，均無(wú)法消滅測(cè)量誤差，誤差無(wú)處不在，無(wú)時(shí)不在。正因如此，雖然真值客觀存在，但當(dāng)測(cè)量者聲稱自己的測(cè)量結(jié)果就是被測(cè)量真值，則肯定是騙人的，是違反誤差理論的。無(wú)論準(zhǔn)確度多高的測(cè)量結(jié)果都不可避免地含有誤差，這是誤差理論早已板上釘釘?shù)臒o(wú)可辯駁的事實(shí)。
　　被測(cè)量真值無(wú)法找到，人們?yōu)榱藵M足認(rèn)識(shí)客觀世界的需要就要用測(cè)量結(jié)果來(lái)代替被測(cè)量真值。那么什么樣的測(cè)量結(jié)果才可以用來(lái)代替真值？必然會(huì)有兩個(gè)疑問(wèn)：①用他的這個(gè)測(cè)量結(jié)果代替被測(cè)量真值準(zhǔn)確嗎？②用他的這個(gè)測(cè)量結(jié)果代替被測(cè)量真值我們能相信嗎？誤差和不確定度各自分別回答了這兩個(gè)問(wèn)題。怎么能夠說(shuō)“不確定度理論的創(chuàng)立本來(lái)就是要否定誤差理論，并試圖用它來(lái)取而代之”呢？
　　“真值和參考值在必要時(shí)，還可以互換稱謂”并不是我的發(fā)明。早在誤差理論誕生初期時(shí)，我國(guó)JJF1001（當(dāng)時(shí)是JJG1001）給“誤差”的定義就是“測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值之差”，直至2011年，一直沿用著這個(gè)定義。到了2011年，JJF1001－2011將誤差定義改為“測(cè)得的量值減去參考量值”。新定義中的“測(cè)得的量值”就是被測(cè)量經(jīng)過(guò)測(cè)量得到的量值，與原定義的“測(cè)量結(jié)果”并沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別。新定義中的“參考量值”與原定義的“真值”同樣沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別，只不過(guò)因?yàn)檎`差無(wú)時(shí)無(wú)處不在，理論上的真值不可能得到，用一個(gè)比測(cè)量結(jié)果更準(zhǔn)確可靠的值來(lái)代替真值顯得更貼合實(shí)際，這個(gè)可以代替真值的值就是參考量值，或簡(jiǎn)稱參考值。這也許是老兄所說(shuō)“可以互換稱謂”吧。
　　也許為了說(shuō)明問(wèn)題或回復(fù)帖子，我的觀點(diǎn)中有老生常談的成分，這也的確很難避免。但如果有前后矛盾，偷換概念的情況則是不應(yīng)該發(fā)生的，衷心希望老兄給予明確指出，本人也表示誠(chéng)心誠(chéng)意地感謝。

回復(fù) 34# 規(guī)矩灣錦苑


      參考值應(yīng)該是可以求證、可以測(cè)得的。而你一直掛在嘴邊的話卻是不確定理論那套“真值是永遠(yuǎn)測(cè)不到的”，請(qǐng)問(wèn)這兩者之間如何能畫等號(hào)？
誤差理論所說(shuō)的真值和不確定度理論所說(shuō)的真值根本就是兩碼事，而你卻揉在一起說(shuō)，不分彼此地引用，這還不算偷換概念？

看了太多的爭(zhēng)論，我覺(jué)得大家應(yīng)該對(duì)雙方的立題根本做個(gè)討論：

1，真值到底有沒(méi)有？ 我的意見(jiàn)，有，但不同的條件會(huì)有不同的真值，比如對(duì)于長(zhǎng)度而言，溫度就是一個(gè)條件
2。真值能測(cè)到嗎？ 我的意見(jiàn)，不可能，因?yàn)闂l件所限
3。那我們?cè)谟檬裁醋鲇?jì)量？ 參考值，這是在我們規(guī)范的方法下獲取的值，并經(jīng)各方認(rèn)定，然后用來(lái)做量值傳遞

建議樓上各位先回答下這些問(wèn)題，不然就是雞對(duì)鴨在說(shuō)話，各說(shuō)各的，就沒(méi)了意義，然后還會(huì)誤導(dǎo)這里的一些小朋友

回復(fù) 36# lcatei


    這位大朋友，論壇里既沒(méi)有雞，也沒(méi)有鴨，都是人！

回復(fù) 35# 星空漫步

　　呵呵，不必計(jì)較36樓量友的“雞鴨”比喻。我看了一下，感覺(jué)他并沒(méi)有惡意，只是為了想說(shuō)明先明確本主題帖討論的主題再切入主題進(jìn)行討論而打的一個(gè)比喻。
　　正如老兄所說(shuō)，“參考值應(yīng)該是可以求證、可以測(cè)得的”，而這并不影響“真值是永遠(yuǎn)測(cè)不到的”的論點(diǎn)。正因?yàn)椤罢嬷凳怯肋h(yuǎn)測(cè)不到的”，而人們?yōu)榱苏J(rèn)識(shí)客觀世界又迫切了解被測(cè)對(duì)象的真實(shí)面貌，所以才不得不用“可以求證、可以測(cè)得的”參考值來(lái)代替被測(cè)量的真值，這里面并沒(méi)有矛盾。所謂的參考值等于真值是帶有附加條件的等于，只能是在滿足被測(cè)對(duì)象測(cè)量要求的前提條件下的等于，并不是絕對(duì)等于。所以36樓量友說(shuō)“不同的條件會(huì)有不同的真值”是有道理的，這個(gè)“不同的條件的真值”就是“參考值”。真正的真值不可知，日常使用的真值就是參考值。誤差理論也好，不確定度也好，對(duì)真值的認(rèn)識(shí)都是相同，使用的術(shù)語(yǔ)定義是同一個(gè)，概念上并沒(méi)有絲毫差異。

回復(fù)  lcatei


    這位大朋友，論壇里既沒(méi)有雞，也沒(méi)有鴨，都是人！
星空漫步 發(fā)表于 2013-5-8 11:13

呵呵，還真是沒(méi)有惡義，只是就象計(jì)量一樣，沒(méi)了基準(zhǔn)，還量什么呢？所以爭(zhēng)論也應(yīng)該有一個(gè)基準(zhǔn)

在不確定度方面，我看了一下，二家講來(lái)講去，就是在講真值能不能可測(cè)。然后各自一套。所以有必要先搞清這個(gè)。

我想看到各位參與爭(zhēng)論的朋友，先回答這個(gè)問(wèn)題，行嗎？等我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題有一個(gè)共識(shí)后，再討論其他問(wèn)題，行不？

如果真的還是各認(rèn)為各的，那雙方的立題根本就是二回事了，那還需要爭(zhēng)論嗎？這不就象計(jì)量，少了基準(zhǔn)嗎？

說(shuō)的很好，學(xué)習(xí)了

回復(fù) 38# 規(guī)矩灣錦苑


    說(shuō)再多也沒(méi)意義了，此問(wèn)題上你走你的陽(yáng)關(guān)道，我過(guò)我的獨(dú)木橋。再見(jiàn)！

1，真值是客觀存在的，可知但不可測(cè)。我們通過(guò)計(jì)量?jī)x器的檢定或校準(zhǔn)以確定是否滿足準(zhǔn)確度要求，我們的測(cè)量結(jié)果與真值的偏離程度只要滿足客戶的需求就可以了，如果我們逐步用更高準(zhǔn)確度等級(jí)的儀器對(duì)同一被測(cè)量進(jìn)行測(cè)試，得到的結(jié)果也應(yīng)該更接近真值，那么只要我們能制造出更好的測(cè)量設(shè)備或者更科學(xué)的測(cè)量手段，我們的測(cè)量結(jié)果就更接近真值，由此我想：真值不是可測(cè)不可測(cè)的問(wèn)題而是能否被制造出來(lái)。儀器的更高準(zhǔn)確度如何被確立，又如何做到可信，這始終取決于你是否可以制造出“更高一級(jí)”。
2，誤差始終存在，消除誤差就好像“遠(yuǎn)在天邊”，測(cè)量不確定度評(píng)定似乎是“近在眼前”，只是它的評(píng)定與表示是否能充分說(shuō)明對(duì)測(cè)量可信程度的描述，是我們對(duì)它了解不夠還是它過(guò)于抽象，今后各位老師能否通過(guò)具體的實(shí)例來(lái)闡述測(cè)量不確定度的評(píng)定對(duì)客戶的需求來(lái)講到底是否有價(jià)值。

回復(fù) 39# lcatei

　　贊同你的意見(jiàn)。討論技術(shù)問(wèn)題的確應(yīng)該先明確討論的核心是什么，然后本著心平氣和，平等友好，有啥說(shuō)啥的態(tài)度發(fā)表各自的看法。
　　1.真值是否存在？
　　我的看法是：被測(cè)量是客觀存在的，因此被測(cè)量的真值也客觀存在著。
　　2.真值能不能測(cè)得？
　　我的看法是：絕對(duì)的（理論上的）真值是無(wú)法測(cè)得的，因?yàn)槭菧y(cè)量就必然有誤差的存在。人們?cè)趯?shí)際測(cè)量活動(dòng)中的所謂“真值”只是“參考值”，永遠(yuǎn)都是相對(duì)的。一個(gè)被作為另一個(gè)測(cè)量結(jié)果真值的量值，也仍然是一個(gè)測(cè)量結(jié)果，這個(gè)作為“真值”的測(cè)量結(jié)果也必然還存在一個(gè)比它更準(zhǔn)確可靠的測(cè)量結(jié)果作為它的真值，真正的真值只能無(wú)限趨近而不可測(cè)得。在日常測(cè)量工作中，人們可以用滿足規(guī)定測(cè)量要求的測(cè)量結(jié)果當(dāng)作被測(cè)量真值來(lái)使用。
　　所以，我贊同42樓的意見(jiàn)。