再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 16:02
“測量誤差”的重點(diǎn)不是考慮被測對象本身的可能“隨機(jī)”變化，主要考慮的是“測量系統(tǒng)”性能的“隨機(jī)變化 ...

您現(xiàn)在的思考方向是對的，主要就是測量系統(tǒng)（包括人等）存在一些因素導(dǎo)致結(jié)果序列離散（隨機(jī)變化）。但是！您還要特別注意的是，測量者這時必須進(jìn)行數(shù)據(jù)處理，數(shù)據(jù)處理完成后，最終還是給出一個不變的結(jié)果。唯一結(jié)果提交后，誤差就唯一了。

請看我的論文，模糊測量條件是測量結(jié)果離散的根源。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 16:07
您現(xiàn)在的思考方向是對的，測量系統(tǒng)（包括人等）存在隨機(jī)變化導(dǎo)致結(jié)果序列離散（隨機(jī)變化）。但是！您還要 ...

這個“唯一的誤差”你是不可能知道它的具體值是多少的！你只能“評估”它的“最大可能值”【“不確定度”】。

如果這個“測量結(jié)果”就自己獨(dú)立應(yīng)用，不與別的量發(fā)生關(guān)聯(lián)，那是萬事大吉了！

但是，若要“關(guān)聯(lián)”應(yīng)用呢？！----- 站在“統(tǒng)計(jì)學(xué)家”的立場上，可以撇著嘴說：不是給你“合成公式”了么，該怎么算就怎么“算”啊！.....只可憐“測量人”要滿地找“相關(guān)系數(shù)”。


如果你能知道這個“唯一的誤差”的具體值，那別的什么都無所謂了；如果你只能知道它的“最大可能值”【“不確定度”】，那么，適當(dāng)加以“分量”區(qū)分是有實(shí)用價值的。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-17 16:20
這個“唯一的誤差”你是不可能知道它的具體值是多少的！你只能知道它的“最大可能值”【“不確定度”】。 ...

關(guān)聯(lián)性的確是個議題。這就得不斷完善了，我們也知道了完善的方向，也知道那些地方可以繼續(xù)沿用哪些地方需要撇清關(guān)系，至少不會再回到原來的老路上了。

測量者這時必須進(jìn)行數(shù)據(jù)處理，數(shù)據(jù)處理完成后，最終還是給出一個不變的結(jié)果。唯一結(jié)果提交后，誤差就唯一了。

這是掩耳盜鈴思維，唯一測量結(jié)果是代表一個測量列，您給出了一個惟一不變結(jié)果，并不是說數(shù)據(jù)處理前其他測量結(jié)果就不存在了，就算您只測量了一次得到一個惟一結(jié)果，并不能否定您過去還測量過、未來還可能測量這個量，就算是您堅(jiān)持自己開天辟地、地老天荒對這個量就做這一次測量，并不能否定別人過去也可能測量過、未來也還會再測量

csln 發(fā)表于 2016-2-17 17:07
測量者這時必須進(jìn)行數(shù)據(jù)處理，數(shù)據(jù)處理完成后，最終還是給出一個不變的結(jié)果。唯一結(jié)果提交后，誤差就唯一了 ...

您想說什么？我只是說數(shù)據(jù)處理完成后一個唯一結(jié)果就一個唯一誤差，錯了嗎？我不需要談以前別人測量過與否，也沒有否定過誰，也沒有說前邊測量序列分散性跟最后的唯一誤差之間沒有關(guān)系。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 18:25
您想說什么？我只是說數(shù)據(jù)處理完成后一個唯一結(jié)果就一個唯一誤差，錯了嗎？我不需要談以前別人測量過與否 ...

我想說什么表達(dá)得很清楚啊，說數(shù)據(jù)處理完成后一個唯一結(jié)果就一個唯一誤差當(dāng)然沒錯，問題是您要問這惟一測量結(jié)果、惟一誤差否定存在可能的系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差，否定隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的差別，顛覆誤差理論的誤差分類，當(dāng)然就錯了

當(dāng)然也可能存在這世界眾人皆醉，惟您獨(dú)醒的可能，套用一句話：不管別人信不信，反正我是不信

csln 發(fā)表于 2016-2-17 18:54
我想說什么表達(dá)得很清楚啊，說數(shù)據(jù)處理完成后一個唯一結(jié)果就一個唯一誤差當(dāng)然沒錯，問題是您要問這惟一測 ...

講理由呀，小孩的身高測量結(jié)果是唯一的、不能隨機(jī)變化，真值也沒有隨機(jī)變化，二者之間就一個恒差，何來隨機(jī)規(guī)律變化的誤差---隨機(jī)誤差？數(shù)據(jù)處理之前的分散性已經(jīng)被數(shù)據(jù)處理給平了呀，數(shù)據(jù)處理是干什么的？

您不信是合理的，不奇怪，還是建議看一下我的論文吧，比此前的視頻更清楚。這樣一對一答太累，看完了再討論。

數(shù)據(jù)處理之前的分散性已經(jīng)被數(shù)據(jù)處理給平了呀，數(shù)據(jù)處理是干什么的？

重復(fù)測量的目的是什么，數(shù)據(jù)處理的目的就是什么，數(shù)據(jù)處理把分散性平掉了，并不是說分散性就不存了和沒存在過

葉先生代表武漢大學(xué)參加了一個會議，并不能說武漢大學(xué)只有葉先生一個人

csln 發(fā)表于 2016-2-17 20:39
數(shù)據(jù)處理之前的分散性已經(jīng)被數(shù)據(jù)處理給平了呀，數(shù)據(jù)處理是干什么的？

重復(fù)測量的目的是什么，數(shù)據(jù)處理的目 ...

一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果如何分散？既然您說一個唯一的測量結(jié)果也存在分散，那您具體解釋一下吧。

注意，我并沒有說分散沒有存在過，我是說數(shù)據(jù)處理解決了分散性，給出了唯一最佳估值，剩下的就只是未知的恒定的偏離性了，不可能是隨機(jī)變化的了。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 15:30
扯遠(yuǎn)了。不過也回答您，因?yàn)殚L度測量設(shè)備無論從制造還是從校準(zhǔn)的角度，形成他們的誤差的量值傳遞鏈上通常 ...

　　我認(rèn)為并未扯遠(yuǎn)，我們應(yīng)該始終圍繞著樓主“再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系”這個討論主題。葉老師說，“長度測量設(shè)備無論從制造還是從校準(zhǔn)的角度，形成他們的誤差的量值傳遞鏈上通常有共同的‘祖先’---共同的誤差成分”，這一點(diǎn)我完全贊同。追根溯源長度計(jì)量都會溯源到同一個長度基準(zhǔn)（光速）上，其它計(jì)量專業(yè)也完全一樣，都會溯源到該專業(yè)的同一個計(jì)量基準(zhǔn)。但這不能叫“相關(guān)性”，不存在求“相關(guān)系數(shù)”，因?yàn)樗鼈儾皇峭粋€輸出量，即它們是不同的被測對象。相關(guān)性和相關(guān)系數(shù)一定是針對同一個輸出量，同一輸出量的不同輸入量之間才會有相關(guān)性研究價值和相關(guān)系數(shù)的計(jì)算價值。

yeses 發(fā)表于 2016-2-17 21:42
一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果如何分散？既然您說一個唯一的測量結(jié)果也存在分散，那您具 ...

　　“一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機(jī)誤差一定是針對一批測量結(jié)果，系統(tǒng)誤差一定針對唯一的一個測量結(jié)果，一批測量結(jié)果沒有系統(tǒng)誤差，一個測量結(jié)果沒有隨機(jī)誤差。有人會說一批測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測量結(jié)果時的“唯一一個”測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差，不是一批測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差。
　　產(chǎn)品是批量的，因此講產(chǎn)品檢驗(yàn)這個測量過程或測量結(jié)果的精度時主要是講隨機(jī)誤差，判定某個產(chǎn)品合格與否時要講系統(tǒng)誤差。數(shù)據(jù)處理既要解決系統(tǒng)誤差（偏移）問題，也要解決分散問題，這就是通過數(shù)據(jù)處理將誤差分離成系統(tǒng)誤差（偏移）和隨機(jī)誤差，以便適用于不同的用途。但這種數(shù)據(jù)處理和誤差的分離稱為誤差分析，不能和測量不確定度評定相混淆，不能稱為不確定度評定，不確定度評定與誤差分析理論的關(guān)系井水不犯河水，不能相混淆。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-17 23:29
　　我認(rèn)為并未扯遠(yuǎn)，我們應(yīng)該始終圍繞著樓主“再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系”這個討論主題。葉老師說 ...

我說扯遠(yuǎn)是指脫離了當(dāng)時正在討論的隨機(jī)變化議題。

過去討論相關(guān)性多只從純粹概率論的角度說事，即僅僅針對二個誤差樣本序列的統(tǒng)計(jì)效果的角度說事，卻沒有從誤差形成的物理角度解釋這種誤差樣本序列關(guān)聯(lián)的根源。誤差相關(guān)一定是來源于誤差之間的物理聯(lián)系，統(tǒng)計(jì)效果僅僅是表象，當(dāng)然關(guān)聯(lián)程度的大小卻也是通過統(tǒng)計(jì)來評價的，就如同單一誤差的概率區(qū)間也是通過誤差樣本序列統(tǒng)計(jì)分析獲得一樣。

關(guān)于誤差來源鏈上的共同“祖先”導(dǎo)致誤差相關(guān)的理由，我這里只能給個最簡單的例子跟您解釋。

譬如：采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是10g，這2份的總重量當(dāng)然就是2kg，那么這個2kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度就應(yīng)該是2個10g的代數(shù)合成（按接近完全相關(guān)來處理）而不是均方合成。同一電子秤的同一量程時間環(huán)境下的輸出誤差基本一樣，這就是2個1kg的誤差的共同“祖先”。如果用同一型號的2臺電子秤仍然有類似的道理，因?yàn)?臺電子秤是按照同一圖紙和工藝制造出來的，誤差規(guī)律同樣具有相似性。

相信您應(yīng)該注意到，當(dāng)前不確定度的一個困擾就是不同設(shè)備之間的協(xié)相關(guān)問題，因?yàn)楫?dāng)前計(jì)量檢測部門查閱不到這種資料，在討論B類不確定度合成時沒有實(shí)驗(yàn)信息依據(jù)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-17 23:47
　　“一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機(jī)誤差一定是針對一 ...

但把一個唯一結(jié)果的唯一誤差說成是系統(tǒng)誤差也有邏輯麻煩的。按照傳統(tǒng)理論的邏輯，標(biāo)準(zhǔn)差只針對隨機(jī)誤差，系統(tǒng)誤差沒有標(biāo)準(zhǔn)差。

這就是我說的誤差不能分類，傳統(tǒng)測量理論中的誤差類別理論在邏輯上有問題，支持不確定度就應(yīng)該和誤差類別理論撇清關(guān)系。

采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是10g，這2份的總重量當(dāng)然就是2kg，那么這個2kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度就應(yīng)該是2個10g的代數(shù)合成（按接近完全相關(guān)來處理）而不是均方合成。

這是一種純扯的合成方法，除非有可靠依據(jù)知道10g標(biāo)準(zhǔn)不確定度是恒古不變的系統(tǒng)誤差，不過也不至于有這么純扯的人，知道了是完全不變的系統(tǒng)誤差還不修正掉還去當(dāng)不確定因素處理

不確定度就是實(shí)在不能確定的或小到不值得考慮的（1/3以內(nèi)）那部分量值范圍，較大的已知系統(tǒng)誤差不在此列，應(yīng)盡可能修正。

285166790 發(fā)表于 2016-2-18 10:57
不確定度就是實(shí)在不能確定的或小到不值得考慮的（1/3以內(nèi)）那部分量值范圍，較大的已知系統(tǒng)誤差不在此列， ...

誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認(rèn)識到：因?yàn)闇y量結(jié)果唯一，數(shù)學(xué)期望唯一，真值也唯一，所以，所謂隨機(jī)誤差（測量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差）和所謂系統(tǒng)誤差（數(shù)學(xué)期望與真值之差）都是未知的恒定的唯一的偏差，不存在性質(zhì)上的本質(zhì)區(qū)別。

yeses 發(fā)表于 2016-2-18 14:17
誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認(rèn)識到：因?yàn)闇y量結(jié)果唯一 ...

我看了您的論文，正在學(xué)習(xí)和思考。

yeses 發(fā)表于 2016-2-18 14:17
誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認(rèn)識到：因?yàn)闇y量結(jié)果唯一 ...

拜讀了您的大作，請教您一個問題，您對石英晶體振蕩器頻率變化機(jī)制有多少實(shí)質(zhì)研究？要制造出一臺高穩(wěn)定的石英晶體振蕩器主要靠什么保證？

csln 發(fā)表于 2016-2-18 15:18
拜讀了您的大作，請教您一個問題，您對石英晶體振蕩器頻率變化機(jī)制有多少實(shí)質(zhì)研究？要制造出一臺高穩(wěn)定的 ...

抱歉，沒有專門研究。僅僅知道點(diǎn)外部特性，早年從事光電測距科研時涉及了一點(diǎn)而已，因?yàn)橐髢H10-6數(shù)量級，采用溫度補(bǔ)償達(dá)到10-6并不難。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-2-18 19:56):
高穩(wěn)定度應(yīng)該只能用恒溫措施，工作于溫度平坦區(qū)域，可達(dá)10-9。

yeses 發(fā)表于 2016-2-18 10:11
我說扯遠(yuǎn)是指脫離了當(dāng)時正在討論的隨機(jī)變化議題。

過去討論相關(guān)性多只從純粹概率論的角度說事，即僅僅針 ...

　　采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是10g，這2份的總重量當(dāng)然就是2kg，那么這個2kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度就應(yīng)該是2個10g的代數(shù)合成（按接近完全相關(guān)來處理）而不是均方合成。葉老師這個觀點(diǎn)我完全贊同。
　　因?yàn)橥浑娮映油粭l件下的同一個示值點(diǎn)的示值誤差是同一個，這個示值誤差給兩個1kg的測得值帶來的誤差也就完全相同，分別給兩個輸出量測得值引入的不確定度分量也就完全相同。關(guān)鍵問題是這兩個1kg輸出量變成了同一輸出量2kg的輸入量，對于同一個輸出量2kg的兩個1kg輸入量，因?yàn)橐粋€誤差增加多少另一個的誤差也必然增加多少，這是最典型的相關(guān)系數(shù)為1的強(qiáng)正相關(guān)，這就是測得值2kg的不確定度由2個1kg的不確定度代數(shù)和合成的原因。
　　如果用同一型號的2臺電子秤分別稱量兩個1kg，一臺誤差增加另一臺不一定隨第一臺的變化而變化，兩臺電子秤各自的示值點(diǎn)雖然都是1kg，其誤差也相互對立，引入的不確定度分量也就相互對立，此時就應(yīng)該用均方根合成，不能用代數(shù)和合成。即不同測量設(shè)備如果是同一個輸出量的兩個不同輸入量來源，一般情況下是相互對立的。只有在這不同測量設(shè)備使用了同一個計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的同一個示值點(diǎn)校準(zhǔn)得到示值誤差時，才存在著相關(guān)性問題。因此，在計(jì)量檢測部門不可能查閱到這種相關(guān)或不相關(guān)的資料，在討論B類不確定度合成時，涉及各分量相關(guān)不相關(guān)問題上應(yīng)根據(jù)實(shí)際情況來判定，沒有統(tǒng)一的數(shù)據(jù)資料可以引用。

yeses 發(fā)表于 2016-2-18 10:30
但把一個唯一結(jié)果的唯一誤差說成是系統(tǒng)誤差也有邏輯麻煩的。按照傳統(tǒng)理論的邏輯，標(biāo)準(zhǔn)差只針對隨機(jī)誤差， ...

　　把一個唯一結(jié)果的唯一誤差說成是系統(tǒng)誤差不存在邏輯麻煩，按照傳統(tǒng)理論的邏輯，標(biāo)準(zhǔn)差只針對隨機(jī)誤差，系統(tǒng)誤差沒有標(biāo)準(zhǔn)差，因此系統(tǒng)誤差沒有“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”。實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差是通過重復(fù)性實(shí)驗(yàn)得到的誤差的半寬，系統(tǒng)誤差是一個確定的值，沒有“誤差半寬”的說法。
　　我贊成葉老師“誤差不能分類，傳統(tǒng)測量理論中的誤差類別理論在邏輯上有問題”的觀點(diǎn)，因?yàn)橐粋€確定的誤差和一批無法確定的誤差，“一個”和“一批”是不對稱的，邏輯上應(yīng)該是一個與一個相區(qū)別，一批和一批相區(qū)別。葉老師支持不確定度就應(yīng)該和誤差類別理論撇清關(guān)系，我也完全支持應(yīng)該撇清關(guān)系。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-17 23:47
　　“一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機(jī)誤差一定是針對一 ...

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       什么叫“測量結(jié)果”？有通俗的說法，就是指測得值；更有科學(xué)的說法，指測得值加減誤差范圍。歷史文獻(xiàn)給出的重要的測量結(jié)果都是指測得值加減誤差范圍。例如19世紀(jì)中期到20世紀(jì)中期，100多年間的多次的、著名的光速測量，都是給出測得值加減誤差范圍。國際物理常數(shù)幾十項(xiàng)，歷次公布的測量結(jié)果都是測得值加減誤差范圍（又叫不確定度）。我國公布的珠峰測量結(jié)果，兩次也都是測得值加減誤差范圍（后一次明確為1西格瑪）。這說明，把測得值稱為測量結(jié)果，是不科學(xué)的，也就說不清問題。
       1993年的GUM,把測得值叫作測量結(jié)果，影響不好。
       你說：【“一批結(jié)果才有相互分散之說，一個唯一的測量結(jié)果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機(jī)誤差一定是針對一批測量結(jié)果，系統(tǒng)誤差一定針對唯一的一個測量結(jié)果，一批測量結(jié)果沒有系統(tǒng)誤差，一個測量結(jié)果沒有隨機(jī)誤差。有人會說一批測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測量結(jié)果時的“唯一一個”測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差，不是一批測量結(jié)果的系統(tǒng)誤差。】
       這段話，顯然把測得值當(dāng)成測量結(jié)果了，讓人不好理解。
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       VIM3已明確規(guī)定，測得值加減擴(kuò)展不確定才是測量結(jié)果。因?yàn)閿U(kuò)展不確定的物理意義就是誤差范圍，這就和歷史上的測量結(jié)果表達(dá)一致了。
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       你的那段話，把“測量結(jié)果”換成“測得值”（原意）就是：
      【“一批測得值才有相互分散之說，一個唯一的測得值沒有分散性”，我非常贊。因此隨機(jī)誤差一定是針對一批測得值，系統(tǒng)誤差一定針對唯一的一個測得值，一批測得值沒有系統(tǒng)誤差，一個測得值沒有隨機(jī)誤差。有人會說一批測得值的系統(tǒng)誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測得值時的“唯一一個” 測得值的系統(tǒng)誤差，不是一批測得值的系統(tǒng)誤差。】
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       把名詞換成標(biāo)準(zhǔn)用語，先生的錯誤就明顯了。倘不理解，下次再論。
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yeses 發(fā)表于 2016-2-18 17:42
抱歉，沒有專門研究。僅僅知道點(diǎn)外部特性，早年從事光電測距科研時涉及了一點(diǎn)而已，因?yàn)橐髢H10-6數(shù)量級 ...

涉及了一點(diǎn)就能這樣寫，還作為論據(jù)，佩服

csln 發(fā)表于 2016-2-19 08:28
涉及了一點(diǎn)就能這樣寫，還作為論據(jù)，佩服

看來您很有研究，那么就請您說說那些±10-6、±10-9是怎么得來的吧？就當(dāng)我請教您了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-19 00:41
　　采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標(biāo)準(zhǔn)不確定度都是10g，這2份的總重量當(dāng) ...

您已經(jīng)明白這個意思了。2臺不同電子秤無非就是不會完全相關(guān)了，究竟能否按均方合成的完全無關(guān)處理，這應(yīng)該由實(shí)際檢驗(yàn)數(shù)據(jù)來說話，可目前幾乎找不到這種計(jì)量檢驗(yàn)數(shù)據(jù)信息。