我之不確定度觀

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-20 20:17
例子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評定結(jié) ...

1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測量的隨機(jī)誤差”，正好說明“開始討論的電壓表校準(zhǔn)中數(shù)學(xué)模型：V測=V標(biāo)
誤差模型：V測=電壓真值+標(biāo)準(zhǔn)源的示值誤差+測量的隨機(jī)誤差”，而不是您開始說的還要加上電壓表的系統(tǒng)誤差，最后解釋不清，您也仔細(xì)回想一下電壓表校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定，沒有任何人會考慮被校電壓表的誤差作為不確定度分量。所以我開始說“”V測＝V標(biāo)“”可以解釋的。
2、你的解釋2是錯誤的，都知道在校準(zhǔn)砝碼時：示值誤差＝砝碼的標(biāo)稱值1kg－m測（標(biāo)準(zhǔn)天平的示值）。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-20 20:44
　　例子：1kg被校砝碼（M1級，MPE：50μg），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評 ...

      您的說法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學(xué)習(xí)，或給人講解或培訓(xùn)時，用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計(jì)算校準(zhǔn)的誤差，在解釋砝碼這類校準(zhǔn)問題時總是說不清楚，表面看“”測得的量值“”是天平的示值，怎么又用砝碼的標(biāo)稱值了。經(jīng)過最近幾天的討論，發(fā)現(xiàn)“校準(zhǔn)”就是一種“比對”，標(biāo)準(zhǔn)測量一次，被校測量一次，是兩次測量，算誤差當(dāng)然不能用一次測量時適用的“測量誤差”了。看到JJF1001中的“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”，采用該定義來作為校準(zhǔn)中的“誤差”的計(jì)算模型就便于理解了。 這個討論有點(diǎn)偏離不確定度這個主題了，當(dāng)然討論好“誤差模型”也利于不確定度評定的理解。

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:29
1、您的解釋1：“”“誤差模型：m測=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測量的隨機(jī)誤差”，正好說明“開始 ...

接受你指出的第二點(diǎn)錯誤。
但是你混淆了源校標(biāo)和表校源的本質(zhì)不同。

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 08:44
接受你指出的第二點(diǎn)錯誤。
但是你混淆了源校標(biāo)和表校源的本質(zhì)不同。

       源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”確實(shí)也會不同。
       但是源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”就會是一樣的，誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”也會是一樣的，有讓源校標(biāo)和表校源“本質(zhì)”相同的方案，何樂而不為呢。

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:52
源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量 ...

先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測量結(jié)果）是1.000022kg，不確定度評定結(jié)果U＝16ug(k=2)。砝碼誤差－22ug。
我將上述例子簡化為：已知1.砝碼標(biāo)稱為1kg 2.標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差或示值誤差的不確定度，3用標(biāo)準(zhǔn)天平測量該砝碼的測得值

解釋一：以砝碼質(zhì)量為被測對象
誤差模型：m測=砝碼真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測量的隨機(jī)誤差
m測的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此，測量結(jié)果為1.000022kg，不確定度評定結(jié)果U＝16ug(k=2)

解釋二：以砝碼標(biāo)稱值的示值誤差為被測對象
數(shù)學(xué)模型：示值誤差=砝碼的標(biāo)稱值1kg-砝碼的真值
誤差模型：示值誤差=砝碼的標(biāo)稱值1kg-（砝碼的真值+標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差+測量的隨機(jī)誤差）
不確定度影響因素分析模型為：Es=-標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值誤差-測量的隨機(jī)誤差
示值誤差的不確定度影響因素為：標(biāo)準(zhǔn)電子天平示值誤差引起的不確定度，隨機(jī)誤差引起的不確定度
因此：示值誤差的測量結(jié)果為0.000022kg，不確定度評定結(jié)果U＝16ug(k=2)

結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測量結(jié)果的不確定度與示值誤差測量結(jié)果的不確定度相同


再討論
       源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果如果只取“表面讀取的值”確實(shí)會不同，誤差模型用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”確實(shí)也會不同。      
       但是源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”就會是一樣的（這句話好像和上一句有沖突，），誤差模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”也會是一樣的，有讓源校標(biāo)和表校源“本質(zhì)”相同的方案，何樂而不為呢。

        上面這段話表明您確實(shí)混淆了二者的不同。
         原因：當(dāng)源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度
                  當(dāng)表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 09:23
先修正一下：
子：１kg被校砝碼（M1級，MPE：50ug），標(biāo)準(zhǔn)電子天平的示值（測量結(jié)果）是1.000022kg，不確 ...

1、《結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測量結(jié)果的不確定度與示值誤差測量結(jié)果的不確定度相同。》

這就對了，都是校準(zhǔn)結(jié)果，不管是用“示值”或“誤差”都應(yīng)該相同。源校表時也一樣，已經(jīng)說了這么多，過程就不說了。
2、我的回復(fù)中前一句是說的是現(xiàn)在一部分人的認(rèn)識及其會導(dǎo)致的后果。后一句是我的觀點(diǎn)。

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 09:31
1、《結(jié)論：在本例中，砝碼質(zhì)量測量結(jié)果的不確定度與示值誤差測量結(jié)果的不確定度相同。》

這就對了，都 ...

        不同的 原因：當(dāng)源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影響
                  當(dāng)表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 09:36
不同的 原因：當(dāng)源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影 ...

不同的 原因：當(dāng)源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影響
                  當(dāng)表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響

1、“當(dāng)表校源時，表給出的測得值只受表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的不確定度的影響”，表校源時，源的不確定度怎么就沒影響了？，砝碼當(dāng)然影響小，但用6位半表去校4位半的源時呢？


2、不管您從文字上怎么去拆分，至少你說的這兩句話，在評定不確定度時只有兩個分量：重復(fù)性（或被校表分辨力）+標(biāo)準(zhǔn)儀器誤差。 重復(fù)性包括隨機(jī)因素和被校儀器的不確定度。

有關(guān)“測量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測量誤差＝(量的)測得值－(量的)真值 】改“善”為【 定義2： 測量誤差＝測得量值－參考量值 】——有關(guān)系：

按“定義1”，“測量誤差”與其它普通待認(rèn)識的“量”一樣，是一個不可能完全“確定”的“量”，人們只能獲得它【指“測量誤差”】的“測得值”，得不到它的“真值”，因?yàn)椤岸x”中包含一個不可能完全“確定”的“真值”。“校準(zhǔn)"就是獲得“測量誤差”之“測得值”【大致為：(被校)儀表的示值-(校準(zhǔn)所用)標(biāo)準(zhǔn)示值】的有效途徑之一。

若按“定義2”，“測量誤差”在某些情況下便似乎是可以完全“確定”的“東西”了？ 還會隨“應(yīng)用需要”【取不同的“參考量值”】變化？？

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 09:36
不同的 原因：當(dāng)源校表時，表給出的測得值受源的不確定度、表引入的不確定度和隨機(jī)因素引入的影 ...

如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責(zé)任還原為【合理揣測“測量誤差”，如實(shí)報(bào)告‘測得值’的散布】，或許就清爽了。

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 09:53
有關(guān)“測量誤差”表述方面的一些含糊，可能都與“測量誤差”定義的“改善”——從【定義1：(量的)測量誤差 ...

您說的非常有道理，實(shí)際上這種改善引入了非常多的混亂。

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責(zé)任還原為【合 ...

這也正是我提出主貼觀點(diǎn)的目的。其實(shí)理論上可以證明二者是一致的，但是在理解上顯然誤差更直觀

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 10:11
如果要讓“測量者”去揣測被測對象的可能散布，就永遠(yuǎn)有扯不清的纏繞。如果將“測量者”的責(zé)任還原為【合 ...

    如果不明確測量結(jié)果或校準(zhǔn)結(jié)果或校準(zhǔn)時的誤差的概念，有些問題難說清楚。您的誤差模型“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”在源校表能解釋問題，但表校源時就不好說清。
        個人看法：不管是源校標(biāo)和表校源：測量結(jié)果用示值表示時都取“標(biāo)準(zhǔn)表的示值”（此條目前爭議較大），測量結(jié)果用誤差表示時模型都用“示值誤差＝（被校）計(jì)量器具給出的量值－參考量值”（此條目前都認(rèn)可，也能解釋實(shí)際問題，就是誤差模型不能用“測量誤差”，要用“示值誤差”）。歡迎指正。

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 00:53
相互討論，互相進(jìn)步！

    1.  我們從標(biāo)準(zhǔn)中看不到“被測量之值"的任何明確定義。同意您的被測量之 ...

　　1如崔老師所說，從標(biāo)準(zhǔn)中的確看不到“被測量之值"的任何明確定義，但GUM和相關(guān)文件采用的方法是被測量的不確定度可忽略時，認(rèn)為被測量具有一個基本唯一的真值，其中“真”字被認(rèn)為是多余的（見JJF1001-2011的3.21條注3），因此，我們在討論不確定度的定義時，“被測量之值理解為被測量真值”是GUM的真實(shí)用意，在這一點(diǎn)上，我和崔老師達(dá)到一致。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予被測量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測量誤差不是被測量時，它就只能是輸入量的一個計(jì)量特性，既然“測量誤差”不是“被測量”，在不確定度定義中“測量誤差”就無辦法取代“被測量”的位置，“合理賦予被測量之（真）值的分散性”就無法用“合理賦予測量誤差之值的分散性”取代，“被測量之（真）值的分散性”與“測量誤差之值的分散性”兩者并非“等價”。
　　3“不確定度不是區(qū)間，區(qū)間是不確定度的應(yīng)用”這句話我贊同。我的第二段回答了區(qū)間是被測量真值存在的區(qū)間，也回答不確定度本身是那個區(qū)間的“寬度（半寬）”。這個寬度是人們通過用測量過程的全部有用信息估計(jì)出來的，但只能估計(jì)區(qū)間的半寬而不能估計(jì)出區(qū)間是什么。當(dāng)前業(yè)內(nèi)一些人士把以測量結(jié)果為對稱中心不確定度為半寬的區(qū)間認(rèn)為是被測量真值的存在區(qū)間，這是一廂情愿，是錯誤的。人們只能估計(jì)出被測量真值存在區(qū)間的半寬，存在區(qū)間的位置（對稱中心）應(yīng)該是“真值最佳估計(jì)值”，這個“真值最佳估計(jì)值”對測量者而言是給不出來的，如果能夠給出來，他的測量結(jié)果就不是原來的測得值而是這個“最佳估計(jì)值”了。因此“真值最佳估計(jì)值”應(yīng)該是由量值溯源系統(tǒng)中該測量過程的“上游”測量過程給出，是其上游測量過程的測量結(jié)果。以真值最佳估計(jì)值為中心，測量結(jié)果的不確定度為半寬的區(qū)間，才是估計(jì)的被測量真值所在區(qū)間。
　　4基于以上的觀點(diǎn)，所以我認(rèn)為只能堅(jiān)持不確定度定義的含意，“不確定度表征計(jì)量人員合理賦予被測量之值的分散性”而不能說“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測量誤差之值的分散性”。當(dāng)然也并非絕對，如果我們的被測量就是測量誤差，在這個前提條件下，“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予測量誤差之值的分散性”可以成立，否則不能成立。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-21 11:01
　　1如崔老師所說，從標(biāo)準(zhǔn)中的確看不到“被測量之值"的任何明確定義，但GUM和相關(guān)文件采用的方法是被測 ...

       1.關(guān)于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦予被測量真值的所有可能值的分散性”的論斷，我完全贊成，但如果測量誤差不是被測量時，它就只能是輸入量的一個計(jì)量特性，既然“測量誤差”不是“被測量”，在不確定度定義中“測量誤差”就無辦法取代“被測量”的位置，“合理賦予被測量之（真）值的分散性”就無法用“合理賦予測量誤差之值的分散性”取代，“被測量之（真）值的分散性”與“測量誤差之值的分散性”兩者并非“等價”。
        
        關(guān)于這一問題，我做一個通俗的解釋：
        （1）被測量的真值為T，唯一不變，計(jì)量人員獲得了一個測量結(jié)果A，一個不確定度u
        （2）我們以概率p合理將（A-ku,A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量；
        （3）解釋1：由于：誤差=測量結(jié)果-T，以概率p合理將（A-T-ku,A-T+ku)之間的值賦予了本次的測量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku,A-T+ku)的分散性通過u來度量；
         (4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。
        
　這一點(diǎn)不知您認(rèn)同否？

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 08:41
您的說法是正確的，但不便于理解。在一開始我自己學(xué)習(xí)，或給人講解或培訓(xùn)時，用“測量誤差＝測得的 ...

　　用“測量誤差＝測得的量值－參考量值”來計(jì)算校準(zhǔn)的誤差，這是誤差的定義，是沒有任何問題的。但在解釋砝碼、量塊等這類“實(shí)物量具”的校準(zhǔn)問題時，它們不像儀器那樣，人們必須在其顯示裝置上讀數(shù)，所謂測量設(shè)備“示值”變成了實(shí)物量具的“標(biāo)稱值”，標(biāo)稱值就是量具的“讀數(shù)”或“顯示值”。在這種情況下，實(shí)物量具的指標(biāo)也往往不用“示值誤差”（標(biāo)稱值－標(biāo)準(zhǔn)值），而用與其反號的“修正值”（標(biāo)準(zhǔn)值－標(biāo)稱值），并被稱為“偏差”。
　　我們習(xí)慣了儀器檢定把被檢儀器顯示值叫測得值，標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫標(biāo)準(zhǔn)值。而實(shí)物量具檢定剛好相反，把標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫測得值，被檢量具顯示的值因?yàn)闊o法叫“標(biāo)準(zhǔn)值”，就只能改叫“標(biāo)稱值”了。老祖宗的這個“錯誤”改動使我們很不習(xí)慣。表面看“測得的量值”是天平的示值，天平是標(biāo)準(zhǔn)器，標(biāo)準(zhǔn)的示值應(yīng)該是標(biāo)準(zhǔn)值啊怎么叫“測得值”，而后面怎么“測得值”又用砝碼的標(biāo)稱值了？感覺到顛三倒四、糊里糊涂。
　　其實(shí)我們只要知道這是計(jì)量界老祖宗為了照顧人們的習(xí)慣，把實(shí)物量具檢定中的測得值與標(biāo)準(zhǔn)值故意搞反，標(biāo)準(zhǔn)顯示值叫測得值，被檢量具顯示值因無法叫標(biāo)準(zhǔn)值，就改叫標(biāo)稱值了，為避免誤解鑄成大錯，檢定結(jié)果也用“偏差”取代了“誤差”。與儀器檢定相比，我們只要把標(biāo)稱值看成被檢量具的顯示值，標(biāo)準(zhǔn)儀器的顯示的“測得值”本質(zhì)上就是“標(biāo)準(zhǔn)值”，一切就迎刃而解了。

thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-21 10:33
如果不明確測量結(jié)果或校準(zhǔn)結(jié)果或校準(zhǔn)時的誤差的概念，有些問題難說清楚。您的誤差模型“測量誤差＝測 ...

我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解傾向于“老定義”，相應(yīng)的，將“校準(zhǔn)”中所獲得的【（被校）測量器具的示值－（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的示值】看作是【“測量誤差”的一個“測得值”】（您是否稱它為“示值誤差”？）

而您此引“回帖”則是想說： 對于“校準(zhǔn)”者而言，主要的責(zé)任是應(yīng)該說明{ “校準(zhǔn)”給出的那些【“測量誤差”的“測得值”】與對應(yīng)的【“測量誤差”的“真值”】<（被校）測量器具的示值－（校準(zhǔn)所用）被測量的真值>的“差異”——也就是 “校準(zhǔn)”測量的“測量誤差”可能會有多大}？ 這其實(shí)主要取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測量）不確定度】； 而對【（被校）測量器具示值】的“可能散布”，“校準(zhǔn)”者只須將校準(zhǔn)所得【“測量誤差”之“測得值”】序列的“散布情況”如實(shí)報(bào)告（如報(bào)告其‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’之類），而不應(yīng)對“校準(zhǔn)”時未發(fā)生的可能情況加以“揣測”。

統(tǒng)而言之，就是：不能要求“校準(zhǔn)”者在“校準(zhǔn)”報(bào)告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“校準(zhǔn)”后的“測量”中所得測量結(jié)果的“測量不確定度”。】；只宜要求“校準(zhǔn)”者給出 “校準(zhǔn)”測量的“測量不確定度”——對于以【（被校）測量器具的“測量誤差”】為目標(biāo)的“校準(zhǔn)”，“校準(zhǔn)”測量的“測量不確定度”主要就取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測量）不確定度】！

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 11:41
1.關(guān)于不確定度的定義的理解我們是一致的。
　　2崔老師關(guān)于“不確定度能夠表征計(jì)量人員合理賦 ...

　　好，我們又有一個觀點(diǎn)取得一致。對還不能取得一致的問題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點(diǎn)通俗的解釋，但我仍然有異議：
　　（1）被測量的真值為T，唯一不變，計(jì)量人員獲得了一個測量結(jié)果A，一個不確定度u。
　　我認(rèn)為這是解題前的一個假設(shè)，我完全認(rèn)同。
    （2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量。
　　對于這一點(diǎn)我有不同看法。我認(rèn)為此時崔老師把不確定度當(dāng)成測量結(jié)果的誤差處理了，如果u是“隨機(jī)誤差”，特別是用統(tǒng)計(jì)方法和貝塞爾公式計(jì)算出來的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差求得的“隨機(jī)誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機(jī)誤差”（準(zhǔn)確性），u的使用與（1）的假設(shè)相悖，不確定度與誤差兩個概念不能混淆。
    （3）由于：誤差=測量結(jié)果－T，我以一概率p合理將（A-T-ku，A-T+ku)之間的值賦予了本次的測量誤差，由于T唯一不變，顯然（A-T-ku，A-T+ku)的分散性通過u來度量。
　　我認(rèn)為誤差=測量結(jié)果－真值＝A－T順理成章，但基于（2）不確定度的概念被誤差概念“偷換”的原因，也就無法進(jìn)行后續(xù)的推導(dǎo)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-21 12:19
　　好，我們又有一個觀點(diǎn)取得一致。對還不能取得一致的問題我非常感謝崔老師40樓的耐心做的三點(diǎn)通俗的解 ...

不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T，顯然（A-ku,A+ku)的分散性通過u來度量。
　　
      對于這一點(diǎn)我有不同看法。我認(rèn)為此時崔老師把不確定度當(dāng)成測量結(jié)果的誤差處理了，如果u是“隨機(jī)誤差”，特別是用統(tǒng)計(jì)方法和貝塞爾公式計(jì)算出來的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差求得的“隨機(jī)誤差”，崔老師所講可以成立。但u是A的“不確定度”（可信性），不是A的“隨機(jī)誤差”（準(zhǔn)確性），u的使用與（1）的假設(shè)相悖，不確定度與誤差兩個概念不能混淆。

     1. 我是按照定義解釋的
     2.不確定度不是可信性
     3.不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過程

   

(4) 解釋2：由于（A-ku,A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A-T=A-（A-ku,A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。

    如果您不認(rèn)同，您是如何合理賦予被測量之值的？

njlyx 發(fā)表于 2015-11-21 12:19
我沒有用【“測量誤差＝測得量值－參考量值 ”】的所謂“誤差模型”解釋問題。

我對“測量誤差”的理解 ...

　　不能要求“校準(zhǔn)”者在校準(zhǔn)報(bào)告中給出【（被校）測量器具的“測量不確定度”——（被校）測量器具在“校準(zhǔn)”后的“測量”中所得測量結(jié)果的“測量不確定度”。】；只宜要求“校準(zhǔn)”者給出 校準(zhǔn)測量的“測量不確定度”——對于以【（被校）測量器具的“測量誤差”】為目標(biāo)的“校準(zhǔn)”，“校準(zhǔn)”測量的“測量不確定度”主要就取決于【（校準(zhǔn)所用）標(biāo)準(zhǔn)器具的（測量）不確定度】！
　　我不贊成把不確定度與誤差兩個概念相混淆的做法，但42樓的上述觀點(diǎn)我非常贊成。
　　校準(zhǔn)就是一種測量，被測對象是測量設(shè)備，測量使用的測量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，校準(zhǔn)報(bào)告就是測量報(bào)告。我的解讀是：
　　測量者的測量報(bào)告不能給出使用被測對象（被校測量設(shè)備）進(jìn)行下一等級測量活動的測量不確定度，只能要求測量者給出用他的測量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）測量（校準(zhǔn)）該被測對象（被檢測量設(shè)備）這個測量過程或測量結(jié)果的不確定度。這個不確定度取決于所用測量設(shè)備（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）計(jì)量特性給測量結(jié)果（校準(zhǔn)結(jié)果）引入的不確定度分量。

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予


補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-11-21 14:46):
英文原文指第二種理解

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 12:24
不好意思，中間孩子問問題，中斷了，給出您這一解釋

2）我們以概率p合理將（A-ku，A+ku)之間的值賦予了T ...

　　但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我說用測量誤差替代被測量，將“表征合理賦予被測量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測量誤差本身就是被測量，而不是依附于被測量的一個特性。
　　我認(rèn)為誤差是量化評判測得值或測量方法、測量設(shè)備準(zhǔn)確性的參數(shù)，而不確定度是量化評判測得值或測量方法可信性的參數(shù)，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評判被測對象準(zhǔn)確性和所用測量結(jié)果可信性之間的關(guān)系和區(qū)別。崔老師認(rèn)為“不確定度不是可信性”，崔老師認(rèn)為這個“參數(shù)”是用來評判什么的呢？
　　“不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過程”這個我完全相信，大多數(shù)計(jì)量工作者也都相信。但我認(rèn)為不能因?yàn)椴淮_定度合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過程與誤差合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過程相同或相似，而認(rèn)為不確定度和誤差也就是表達(dá)同一個準(zhǔn)確性的意思了。
　　對于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對值Δ，說(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒有問題，或?qū)y得值A(chǔ)換成真值最佳估計(jì)值Z，說(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但說(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導(dǎo)也就不復(fù)存在了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-21 14:23
　　但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我 ...

但，標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意是“表征合理賦予被測量之值的分散性”，這一點(diǎn)我們已經(jīng)取得一致。因此我說用測量誤差替代被測量，將“表征合理賦予被測量之值的分散性”，更改為“表征合理賦予測量誤差之值的分散性”是不妥的，除非測量誤差本身就是被測量，而不是依附于被測量的一個特性。

這句話只是重復(fù)強(qiáng)調(diào)您的結(jié)論，沒有說服力

　　我認(rèn)為誤差是量化評判測得值或測量方法、測量設(shè)備準(zhǔn)確性的參數(shù)，而不確定度是量化評判測得值或測量方法可信性的參數(shù)，在21樓我解釋了誤差和不確定度在評判被測對象準(zhǔn)確性和所用測量結(jié)果可信性之間的關(guān)系和區(qū)別。崔老師認(rèn)為“不確定度不是可信性”，崔老師認(rèn)為這個“參數(shù)”是用來評判什么的呢？

舉個例子來說明吧：計(jì)量人員合理賦予了被測量之值為1,2,3,4,5,6,7,；合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度指的就是這7個數(shù)值的分散性。

　　“不確定度合成公式有嚴(yán)格的數(shù)理基礎(chǔ)和推導(dǎo)過程”這個我完全相信，大多數(shù)計(jì)量工作者也都相信。但我認(rèn)為不能因?yàn)椴淮_定度合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過程與誤差合成公式推導(dǎo)的數(shù)理基礎(chǔ)和過程相同或相似，而認(rèn)為不確定度和誤差也就是表達(dá)同一個準(zhǔn)確性的意思了。
如果一個定理的數(shù)理推導(dǎo)都無法使人了解結(jié)論的含義，靠主觀解釋又能多靠譜呢？
　　對于崔老師解釋的第(4) 解釋2：由于（A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，所以A－T=A-(A-ku，A+ku)就是對本次測量的測量誤差的合理估計(jì)，顯然A-（A-ku,A+ku)=（-ku,ku），所以以概率p合理將（-ku,ku）的值賦予誤差，其分散性通過u來度量。我的看法是：
　　由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立，如果把ku換成最大誤差，或最大允差絕對值Δ，說(A－Δ，A＋Δ)的任一值都可能是真值T，這沒有問題，或?qū)y得值A(chǔ)換成真值最佳估計(jì)值Z，說(Z－ku，Z＋ku)的任一值都可能是真值T，也沒有問題。但說(A－ku，A＋ku)的任一值都可能是真值T，這就的確有“偷換概念”的嫌疑了。由于前提條件不能必然成立，后面的推導(dǎo)也就不復(fù)存在了。

除了說“由于(A-ku，A+ku)的任一值都可能是真值T，這個前提條件并不成立”的結(jié)論外，沒有看到為什么不成立,所以沒有說服力

崔偉群 發(fā)表于 2015-11-21 13:54
中文上不確定度的定義有兩種理解：
理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
理解2:是所有合理 ...

　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機(jī)變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機(jī)變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。如果是對一個不停變化著的量進(jìn)行測量（史錦順老師稱之為統(tǒng)計(jì)測量），應(yīng)使用統(tǒng)計(jì)技術(shù)與測量技術(shù)的綜合來解決，此時每個時刻的真值的集合就是該被測量的真值，每一個測量結(jié)果也都有自己的測量誤差和自己的測量不確定度。或者設(shè)定某一個時間點(diǎn)，轉(zhuǎn)化為在某個固定不變的時刻執(zhí)行測量，不管被測量變化如何劇烈，在某個固定不變的時刻，其真值仍然是唯一的。前一種被測量的測量不確定度是“合理賦予被測量之值集合的分散性”，后一種局部時間點(diǎn)的一個測量結(jié)果的測量不確定度就是“合理賦予被測量之值的分散性”。由于被測量真值的集合就是隨機(jī)變化著的被測量的真值，所以“合理賦予被測量之值集合的分散性本質(zhì)上就是“合理賦予被測量之值的分散性”，而不是“合理賦予測量誤差之值的分散性”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-21 14:51
　　中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解 ...

中文上不確定度的定義有兩種理解：
　　理解1:是被測量之值的分散性，該分散性被合理賦予；
　　理解2:是所有合理賦予被測量之值集合的分散性，該集合中的值被合理賦予。
　　這種理解本身是沒有問題的，前者指被測量恒定時有唯一真值的情況，后者指被測量是一個隨時間的變化而隨機(jī)變化著的并不恒定的被測量，因此其真值也隨時間的變化而隨機(jī)變化著，不能唯一。
　　GUM或JJF1059.1研究的不確定度評定是前者，不是后者。

      如果按照您的說法，您認(rèn)為“被測量恒定時有唯一真值”的前提下，有分散性，也就是說恒定唯一的真值有分散性？

measurement uncertainty

uncertainty of measurement

uncertainty  

parameter that characterizes the dispersion of the quantity values that are being attributed  to a measurand, based on the information used  

NOTES  

1 Measurement uncertainty quantitatively characterizes the knowledge about the measurand,

based on the information used.  

2 Measurement uncertainty characterizes the dispersion of a set or distribution of quantity

values for the measurand, obtained by available information. The dispersion is due to

definitional uncertainty

of the measurand and random and systematic effects in the

measurement

.  

3 If a single quantity value as an estimate of the measurand is changed, the associated

measurement uncertainty may also change.  

4 The parameter may be, for example, a standard deviation called

standard measurement

uncertainty

(or a given multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated

coverage probability.