關(guān)于“檢定”的“測(cè)量不確定度”要求與“合格性”判定...

csln 發(fā)表于 2016-7-7 18:11
您實(shí)際操作一次從校準(zhǔn)測(cè)量、不確定度評(píng)定、結(jié)果判定的過程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一 ...

“校準(zhǔn)”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對(duì)被檢對(duì)像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn)判定“合格性”，一般不能“推定”受檢“樣本”以外的表現(xiàn)，送檢者通常也不會(huì)要求“檢定者”這么做！即便是要“檢定” 多個(gè)“樣本”  （理論上，每一次“檢定”測(cè)量面對(duì)的“真值樣本”都不同），以其“平均值”作為“合格”評(píng)判依據(jù)，也應(yīng)該直接依據(jù)“測(cè)得值”的“散布”加以考慮，將被檢儀器的“分辨率影響”之類分量包含在“檢定”的“測(cè)量不確定度”中，本人看不到任何理由和價(jià)值。

“校準(zhǔn)”的作用之一是為被校對(duì)象的“全面表現(xiàn)”的評(píng)估（推測(cè)它在后續(xù)應(yīng)用中的可能表現(xiàn)——譬如“評(píng)估”其“量值不確定度”）提供可用“數(shù)據(jù)”，雖然校準(zhǔn)者的本職工作也不包括對(duì)被校對(duì)象表現(xiàn)的推測(cè)，但委托人有時(shí)可能希望校準(zhǔn)者幫忙“推測(cè)”一下？于是，弄個(gè)包含被校儀器自身特性散布影響的所謂“測(cè)量不確定度”可能是有點(diǎn)價(jià)值的——委托人需要！

完全分清楚“測(cè)量手段”與“被測(cè)對(duì)象”的影響有時(shí)是可能有些困難。但“分”的“需要”是明確的，“檢定”測(cè)量就必須“分”！而且大體的“分”好像也沒有那么難。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 19:54
“校準(zhǔn)”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對(duì)被檢對(duì)像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn) ...

光理論分析不實(shí)踐是沒有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只標(biāo)稱MPEV  1%、分辨力0.01V 電壓表，測(cè)得值1.01V，用您那個(gè)U判定一下試試看

csln 發(fā)表于 2016-7-7 17:11
因?yàn)槿魏卧O(shè)備作為被校設(shè)備時(shí)，其計(jì)量特性諸如分辨力、重復(fù)性對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響，這個(gè)影響導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果不惟 ...

         你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具體值，就知道按“它”考慮“待定區(qū)”是否恰當(dāng)了！……有時(shí)“規(guī)矩”的攪和有些“由頭”？

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

您給具體的檢定“測(cè)得值”數(shù)據(jù)，我試試。（本人對(duì)這具體源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值誤差”不超過1%作為“合格”標(biāo)準(zhǔn)，那“待定區(qū)”肯定與表的分辨率無關(guān)！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

你這個(gè)“測(cè)得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

分辨力為0.01V的表，在1V附近能達(dá)到MPEV為1%嗎？

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:23
你這個(gè)“測(cè)得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？ ...

按正常評(píng)定的U，當(dāng)然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了問題簡(jiǎn)化用數(shù)字儀表舉例

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具 ...

另一個(gè)主題上一個(gè)量友說了一句話：術(shù)業(yè)有專攻

有眾多專家、學(xué)者在研究這個(gè)問題，若您是對(duì)的，那些專家、學(xué)者、規(guī)程、規(guī)范制訂者，規(guī)程、規(guī)范執(zhí)行者都在發(fā)昏嗎？您覺得這種概率有多大

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:42
按正常評(píng)定的U，當(dāng)然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了 ...

按我的U能“評(píng)”合格？您教給我？！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個(gè)主題上一個(gè)量友說了一句話：術(shù)業(yè)有專攻

有眾多專家、學(xué)者在研究這個(gè)問題，若您是對(duì)的，那些專家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個(gè)主題上一個(gè)量友說了一句話：術(shù)業(yè)有專攻

有眾多專家、學(xué)者在研究這個(gè)問題，若您是對(duì)的，那些專家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個(gè)“昏”辦法，只能以為它“待定”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“評(píng)”合格？您教給我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我從不對(duì)不熟悉的問題發(fā)表意見

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個(gè)“昏”辦法，只能 ...

不想就這個(gè)問題同您理論什么了，您自便吧

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 11:10
有人愿意聽您“指導(dǎo)”，那是他（她）的自由。 別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？   

天要下雨，南方局部 ...

　　當(dāng)沒有道理可講的時(shí)候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對(duì)這兩個(gè)帖子的回復(fù)，我就不多講什么了。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷 ...

JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合理”的是5.3.1.6條！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6條。………為了“維護(hù)”類似JJF1094之5.3.1.4條的“權(quán)威”，又要回避顯而易見的“謬論”，就弄個(gè)只有“專家”才“明白”的東西出來?  

你若給的是本身有可能存在的數(shù)據(jù)（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專家才能有這“魄力”？），那按照那5.3.1.4條，便只有“判”它“合格”！不是因?yàn)椤昂侠怼保遣坏貌灰馈耙?guī)”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 22:10
　　當(dāng)沒有道理可講的時(shí)候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對(duì)這兩個(gè)帖子的回 ...

多謝不回話了！ “理”真的講不過你。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

不需要任何“權(quán)威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內(nèi)部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個(gè)誤差大的基準(zhǔn)電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差

您當(dāng)然可以理解別人不想同您理論時(shí)就是理屈詞窮了。特喜歡爭(zhēng)論，可以找規(guī)矩灣，什么時(shí)候都不會(huì)碰到不想同你爭(zhēng)論了

順便告訴您一下，U95/MPEV那個(gè)比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個(gè)編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權(quán)威還是合理了

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具 ...

　　關(guān)于JJG21—2008對(duì)千分尺示值誤差檢定的不確定度評(píng)定例子（附錄A），應(yīng)該說是有欠缺的，我們暫且不說其欠缺。這個(gè)例子的最終測(cè)量模型A.2有6個(gè)輸入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此應(yīng)該有此6個(gè)輸入量分別引入的不確定度分量，不能多也不能少（規(guī)程沒有這樣評(píng)估，是背離測(cè)量模型評(píng)估的，因此我說它有欠缺）。
　　測(cè)量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5個(gè)輸入量的信息均已知或可查到，５個(gè)不確定度分量用B類評(píng)定足矣。但輸入量被檢千分尺的讀數(shù)Lm的信息在檢定前一無所知，必須進(jìn)行一個(gè)A類評(píng)定，也就是規(guī)程的測(cè)量重復(fù)性引入的分量u1＝0.48μm。另外影響被檢千分尺讀數(shù)的還有一個(gè)參數(shù)是被檢千分尺分辨力，如果用分辨力評(píng)估這個(gè)分量，則千分尺分辨力是分度值的1/10，為1μm，按均勻分布處置為u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均為被檢千分尺讀數(shù)Lm引入的不確定度分量u1，應(yīng)該取大舍小。其實(shí)不管取u1＝0.58μm還是u1＝0.48μm，與其它5個(gè)不確定度分量合成后的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度并無多大差別。這就是20樓看得到實(shí)例，被檢千分尺的讀數(shù)能力引入的不確定度分量在總不確定度中占據(jù)了較重的份量的實(shí)例。
　　一個(gè)被測(cè)參數(shù)的不確定度要不要包含重復(fù)性引入的不確定度，并不是想當(dāng)然的，更不是必然的，一定要根據(jù)測(cè)量模型中輸入量的實(shí)際情況，有一個(gè)輸入量的信息不知，就應(yīng)該對(duì)其進(jìn)行重復(fù)性實(shí)驗(yàn)做A類評(píng)定，有幾個(gè)輸入量的信息不知，就應(yīng)該做幾個(gè)A類評(píng)定，所有的輸入量信息皆知就用不著做任何A類評(píng)定。
　　至于“按它考慮待定區(qū)是否恰當(dāng)”其實(shí)很簡(jiǎn)單，只要不確定度評(píng)定過程沒問題，評(píng)估中使用的信息沒問題，評(píng)定結(jié)果不滿足1/3原則且U＜MPEV，按它考慮待定區(qū)就是恰當(dāng)?shù)模瑵M足1/3原則就不必考慮待定區(qū)，不滿足1/3原則且U≥MPEV直接廢棄檢定結(jié)果和檢定方法，也用不著考慮待定區(qū)。
　　你認(rèn)為我“攪合”，我不怪你，因?yàn)楦饔懈鞯挠^點(diǎn)非常正常，同樣我也認(rèn)為老師你的不確定度概念不清，因而你的觀點(diǎn)誤導(dǎo)學(xué)生，誤導(dǎo)計(jì)量新人。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權(quán)威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您見過就行！

教導(dǎo)就不必了吧。

　　43樓的這句話“U95/MPEV那個(gè)比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個(gè)編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權(quán)威還是合理了”太重要了。遺憾的是njlyx老師并不認(rèn)可，并帶有不屑一顧的態(tài)度，視其為“教導(dǎo)就不必了吧”。
　　其實(shí)，比值U95/MPEV首先是用來“確定檢定方法是不是合理”的，也就是用來判定檢定方法是不是可以采信的，然后還是用來“判定可不可忽略待定區(qū)”的，這兩個(gè)判定對(duì)于測(cè)量工作是至關(guān)重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3時(shí)，可判定檢定方法完全可以采信，并判定待定區(qū)可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV時(shí)，可判定檢定方法可以有條件的采信，并判定待定區(qū)不能忽略，被測(cè)參數(shù)的合格范圍半寬由MPEV壓縮到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時(shí)，可以判定檢定方法完全不能采信，完全不能采信的檢定方法必須進(jìn)行改進(jìn)，也就沒有必要再考慮待定區(qū)能不能忽略的問題了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這問題，請(qǐng)做點(diǎn)實(shí)踐再來發(fā)帖吧！一個(gè)好好的不確定度非要分成“被測(cè)對(duì)象的”和“其它如測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的”兩樣，理論分析就算了，您還拿來套到實(shí)際應(yīng)用上了。
根據(jù)上面紅色字體的您的回復(fù)，說明您還沒“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV為1%”，怎么來的？憑感覺？
一個(gè)簡(jiǎn)單的方法：考慮分辨率的測(cè)量不確定度會(huì)大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成兩步：先憑被檢儀器的分辨力重復(fù)性等“感覺”出能不能繼續(xù)判定，然后再來按您的判定標(biāo)準(zhǔn)及您的“U”來判定！！！當(dāng)然，這也是“很久”以前的做法，所以很多老規(guī)程都會(huì)要求被檢儀器的重復(fù)性和分辨力，因?yàn)椴淮_定度沒有正常運(yùn)用，一次檢定只知道，被檢儀器的重復(fù)性和分辨力及標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度，沒有有效結(jié)合，所以才需要先得到重復(fù)性和分辯力，再來判斷。由于這種分兩步的方法會(huì)有漏洞，如要求重復(fù)性小于等于MPEV的1/5，實(shí)際剛好為1/5MPEV，但當(dāng)檢定結(jié)果為4/5MPEV~（MPEV-標(biāo)準(zhǔn)MPEV），就會(huì)誤斷。由于時(shí)間關(guān)系，數(shù)值上不嚴(yán)謹(jǐn)，但也足夠說明問題了吧。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權(quán)威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“責(zé)”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專家才能有這“魄力”？

您的回復(fù)：不需要任何“權(quán)威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內(nèi)部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個(gè)誤差大的基準(zhǔn)電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差。

本人對(duì)您回復(fù)的認(rèn)識(shí)與再疑問：前述“責(zé)”問實(shí)屬本人少見多怪了，只知道“理論上”的不可能，沒顧及實(shí)用“情況”。如您所述，許多實(shí)用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實(shí)用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認(rèn)作”為MPEV指標(biāo)可能是不需要什么“權(quán)威”，有點(diǎn)膽量就行。……應(yīng)該“承認(rèn)”：有【 分辨力0.01V，MPEV標(biāo)稱為0.01V 】的“電表”存在！……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測(cè)得值”落入“待定區(qū)”呢？

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這 ...

請(qǐng)先把情況搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表的參數(shù)！ 對(duì)這種“表”，你有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，那就說說該用什么樣的“源”才能“檢定”這樣的表？

“檢定”要做什么事你搞清楚了沒有？   難道是要你“判斷”被檢表的“MPEV”指標(biāo)給的合適不合適嗎？！.....應(yīng)該是“檢查”被檢表的“當(dāng)前示值誤差”是否符合“MPEV”指標(biāo)的要求吧？！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 23:16
　　關(guān)于JJG21—2008對(duì)千分尺示值誤差檢定的不確定度評(píng)定例子（附錄A），應(yīng)該說是有欠缺的，我們暫且不說 ...

對(duì)這個(gè)“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會(huì)是多少？

您給個(gè)MPEV的具體數(shù)值, 然后按你的“理解”具體說明一下“檢定”結(jié)果的“處理”（“合格”判定）方案——檢定的示值誤差“測(cè)得值”在什么范圍算“合格”？在在什么范圍算“不合格”？在什么范圍算“待定”(在你認(rèn)為有待定區(qū)的前提下）？.....用具體數(shù)值說話，不要那么多文字表述的“道理”。