不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？

davidow 發表于 2016-9-6 15:44
這個好像有問題。

測量模型是U=U0+Δ，或者是Δ=U-U0

　　測量模型的輸出量一定是要求測量（包括檢定/校準）的被測量，測量模型要依據測量方法正確書寫，因此校準結果的測量模型要依據檢定規程/校準規范規定的測量方法書寫。絕大多數的示值誤差的定義是被校儀器顯示值與計量標準給定值之差，所以電源電壓校準的測量模型應寫成Δ=U－U0。當然“示值誤差”也有其它定義的，例如百分表的示值誤差是在給定范圍正行程內的最大誤差與最小誤差之差，就是上述定義中的兩個示值誤差的差，最大示值誤差減去最小示值誤差才是百分表要求檢定或校準的示值誤差，因此百分表的測量模型將按測量方法另行書寫。

davidow 發表于 2016-9-6 15:28
同意43樓的意見，前一個電源的不確定度就是你的校準結果，后一個計量標準的不確定度就是你的校準的不確定 ...

1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準報告中給出的不確定度和被校準儀器MPEV的比值是否達到1/3。這很明顯說明，校準報告中不確定度并不是被校儀器的MPEV。而43樓1說一個是被校準的電源的，是通過校準進行評價的目標。這個不確定度是被校電源的儀器不確定度，過去的叫法是最大允許誤差。。而43樓所述，更類似儀器的MPEV,即設定30V時，其實際值必然在其MPE范圍內。何解？

2.計量標準的不確定度這個我知道的，JJF1033和JJF1001都給出了定義，這是一個分量。而從定義由所用的測量儀器或測試系統引起測量不確定度的分量，可以看出此分量不引人被檢儀器產生的不確定度分量，被檢儀器的分辨力不引人是當然的，但同樣也不能引入被檢儀器的重復性引入的不確定度分量啊，而為了測出.計量標準本身的重復性，必須使用一比計量標準更加穩定的儀器，即您說的理想的被測對象。故計量標準的不確定度和我們現在討論的校準報告中的不確定度是沒有任何關系的。

3.儀器不確定度這個詞就讓人產生歧義，JJF1001中的名詞儀器的測量不確定度定義為：由所用的測量儀器或測試系統引起測量不確定度的分量。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 15:30
　　不確定度評定是要依據測量模型的，測量模型有幾個輸入量必有幾個標準不確定度分量，多了為重復，少了 ...

假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.002V是輸入量U0，測量模型為U＝U0。那么給輸出量電源電壓顯示值30.00V引入不確定度的只有一個輸入量標準表顯示30.002V，標準表的最大示值允差絕對值是引入標準不確定度的主要因素。

傻得連小學一年級算術都不會算了嗎？  U=30.00V，U0=30.002V，你的測量模型U＝U0，傻得沒邊了吧

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 16:22
　　測量模型的輸出量一定是要求測量（包括檢定/校準）的被測量，測量模型要依據測量方法正確書寫，因此 ...

您的結論和我也報告時的評定方法相同，即看數學模型。但有個疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標準表的顯示值，而我們也需要引入重復性分量（按理說此分量產生的原因是被檢源輸出不穩定造成的），我的問題是，為什么要引入這個分量呢？

當引入被檢儀器的分辨力時，分辨力需要和測試重復性比較，更說明這兩個量都是被檢儀器引入的。那么為什么模型U=U0中，只是不考慮被檢儀器的分辨力，確還要考慮測試重復性呢？這不合模型啊，求前輩解釋，謝謝！

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

　　你認為測量模型是什么？測量模型就是“等式”嗎？從測量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連小學一年級算術都不會算了”！技術討論本來就是友好、平等地相互學習、相互探討，為什么一定要動不動就出口傷人？如果真的不知道什么叫測量模型，態度友好一點，平等一點，我可以告訴你。

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

不一樣的，顯示30.00并不是U=U0中任何一項，U0表示萬用表顯示值，U表示電源實際輸出電壓值。電源顯示30.00V，用萬用表測為30.002V，實際電源輸出電壓為30.002V。

Δ=U-U0這個模型就是誤差的公式，誤差等于測得的值30.002V減去參考值30.00V。

呵呵，前輩您被繞糊涂了吧，兩個公式中字母用的太隨意了。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-6 16:00
可是我們校準報告的格式為： 標準值  實測值   誤差  不確定度  。 實測值和差值都在報告中給出，且共用 ...

其實，校準值的不確定度和誤差的不確定度確實應該區分開……即使兩者相同。
原因規矩的錦灣說了。
我認為，你的測量模型什么的確實是誤差，所以應該要計入其不確定度。

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

其實我覺得規矩先生說的是一個老的討論問題：校準值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面當初討論過的，我認為確實不是一回事。話說U=U0模型是什么地方用到的，你們說的模型為啥我附件中沒見用啊。

吳下阿蒙 發表于 2016-9-6 16:54
您的結論和我也報告時的評定方法相同，即看數學模型。但有個疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標準表的顯 ...

　　測量模型U=U0中只有標準表的顯示值一個輸入量，為什么也需要引入重復性分量呢？你的這個問題提得很好。我的解讀如下：
　　U0是計量標準給出的值，簡稱為標準值，其引入的不確定度分量來自于計量標準的計量特性。而計量標準的計量特性中絕對值最大的當屬檢定規程對其規定的“最大允差絕對值”，即常說的MPEV。
　　MPEV并非計量標準的唯一計量特性，還有分辨力、重復性、靈敏度等等很多，而檢定規程規定MPEV時往往是考慮了重復性等其它計量特性的影響，所以也可以說大多數示值允差包含了分辨力、重復性等。所以我們在評估計量標準引入的不確定度分量時，只需要考慮其MPEV引入的不確定度分量足矣。
　　有的人對此不放心，花大量人力物力和時間進行重復性實驗搞一個A類評定，人家的錢和精力愿意怎么用，不會有任何人表示反對。但分析結果應該與MPEV引入的不確定度分量相比較取大舍小。事實上，絕大多數情況A類評定結果被舍去，A類評定是白做了的。
　　此處重復性產生的不確定度分量按理說并非被檢源輸出不穩定造成的。如果是示值誤差的測量模型，被校源讀數值是另一個輸入量，無論如何不能舍去，必須與計量標準MPEV引入的分量合成。計量標準重復性和被校源重復性引入的分量進行A類評定的做法完全相同，但做的要求不相同。評估計量標準重復性引入的分量，必須選一個重復性遠小于計量標準重復性的被校儀器作重復性實驗，以突出計量標準的重復性。要評估被校儀器重復性引入的分量，就必須選擇常規的（只要合格就行）被校儀器做重復性實驗，目的是確保計量標準的重復性遠小于被校儀器重復性，以突出被校儀器的重復性。

　　測量不確定度評定是使用測量過程的有用信息進行評估的，如果測量過程的信息已經很充足，我們都完全掌握，為什么不用B類評定而非要費錢費物費時間搞什么A類評定呢？但如果是某一個輸入量的信息我們并不掌握，或不完全掌握，如何用B類評定？此時A類評定是無論如何都不能省去的，該花錢花時間花精力的時候想省也是省不掉的。所以我過去就鼓吹過，如果是我翻譯，我一定會按中國人的習慣，將A類評定翻譯成第二種不確定度評定方法，將B類評定翻譯成第一種不確定度評定方法，優先使用第一種評定方法，第一種方法無法進行時，情不得已才選擇第二種評定方法。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 16:59
　　你認為測量模型是什么？測量模型就是“等式”嗎？從測量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連 ...

不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學一年級學生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發出來的帶顏色的先從你嘴里說出來的那些話才叫出口傷人。你沒完沒了在論壇里整些誤導初學者的東西實在讓人厭煩

你告訴我什么是測量模型，你省省吧

solarup 發表于 2016-9-6 17:13
其實我覺得規矩先生說的是一個老的討論問題：校準值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面 ...

測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值

對于有顯示值的電壓源校準，絕不可以用這個模型，保證等式兩邊相等是最基本的原則

csln 發表于 2016-9-6 17:42
不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學一年級學生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發出來 ...

　　可是你知道什么叫“測量模型”嗎？你明白“測量設備的讀數就是被測量值”這種最簡單的測量過程寫成測量模型 Y＝X 的真實含義嗎？
　　你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值”，就應該知道那個“＝”號并非是“相等”的符號，它在這里表示把測量設備的顯示值 U0 賦予了被測量 U，人們不知道被測量 U 是多少，只知道刻寫在測量設備上的名義值或公稱值，公稱值與測量設備顯示值不可能完全相等。
　　比如我們就是要校準被校電源名義值30V，這個30V就是輸出量 Y。可是測量設備（校準時是計量標準）在測量這個30V名義值時，顯示為30.002V。把這個測量過程寫成測量模型就是 Y＝X，因此我們說顯示的30V校準結果是30.002V，你能說 30V＝30.002V 嗎？但測量模型就是要寫成 Y＝X，這樣寫是說“通過測量將計量標準的值30.002V 賦予了被校電源標稱為30V的指示值。
　　請你閱讀和仔細分析一下測量模型的定義，你又不去，只是一味毫無禮貌地挖苦，如果我這樣說，你仍不明白什么叫測量模型，把測量模型僅僅看成一個等式，你再怎么挖苦我，我也無能為力了。

         真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？

cdsjmcl 發表于 2016-9-6 21:22
真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？ ...

我覺得賦值的說法有點譜，畢竟=號作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計算機語言就是這樣），而且作為相等的=號，本身也有賦值的意思，然后才有相等的意思。
就好像擴展不確定度U=1.14，其實U和1.14并不相等，U真實是一個比這個值要小數位多的多的一個值，但是我們可以看作是一個計算過程的結果付給了變量U作為其值的意思。
另外，我還是覺得需要引入被校的分辨力作為分量，畢竟這個能對測量結果帶來不確定度

solarup 發表于 2016-9-6 21:45
我覺得賦值的說法有點譜，畢竟=號作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計算機語言就是這樣），而且作為 ...

     所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=”號連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數學模型”，難道此等式的左邊不等于右邊？做“＝號并非是相等的符號”給以解讀，不是信口開河瞎講一氣，又能是什么？“賦值的說法有點譜”，這“有點譜”與“不靠譜”還有多大差別？都解讀成“并非是相等的符號”了，哪來的你談及的“有相等的意思”？

吳下阿蒙 發表于 2016-9-6 16:30
1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準 ...

被校準電源不是實物量具，是一個可調整的儀器，每次設定為30V時，輸出并不是同一個值，其分辨力就是影響這個變化的原因之一。當設置無數次30V，對實際輸出的值進行統計，會有一個分布，有平均值，平均值和30V的差，是電源的誤差，那個分布，是電源輸出的不確定度。

我們為了測量電源的輸出值的每一個值的大小，需要使用一臺高準確度的儀表。這個儀表的介入，會引入一個不確定度。這個測量引入的不確定度必須足夠小，我們常說要小于1/3。這是你要評定的不確定度，是測量儀器引入的部分。

電源的不確定度，無論你測量或不測量，是一樣存在的。也不是一個定值。

儀器引入的不確定度，也不會由于被測對象的變化而變化。

這樣的解釋，不知道是不是清楚了。

同時，這里是一個論壇，教材等理論來源可以是一個依據，如果已經接受了，就不用來這里討論了，來討論的，可能是由于對正確理論有誤解，或者這個理論有缺陷。這時不妨考慮一下，新的說法有沒有道理。

cdsjmcl 發表于 2016-9-6 22:59
所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=” ...

我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義更常見。
為此我專門查了一下數學方面相關論文，對于“=”作為符號，其語義在數學中也有多種意義，其最初始（被造出）的意義是表示數量相等，但是這個含義明顯在哪里都不是數學模型的，因為U=U0之類沒有任何關于數值的事情，所以不是相等的意思。而賦值，邏輯中的自身性，表示方法這三種意義都屬于數學內容，但是不是表示相等關系。
當有具體數值的時候，其本身可具有數值相等的含義，明顯寫作U=U0的含義和1=1這種含義確實是不同的。如果說數學模型的時候其意義不代表相等是因為其是測量模型決定的，倒不如說從數學上就決定其如此。

你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值”，就應該知道那個“＝”號并非是“相等”的符號，它在這里表示把測量設備的顯示值 U0 賦予了被測量 U，人們不知道被測量 U 是多少，只知道刻寫在測量設備上的名義值或公稱值，公稱值與測量設備顯示值不可能完全相等。

規矩灣又一奇葩雷人觀點隆重出臺：測量模型中的那個“＝”號并非是“相等”的符號

64#說得對：真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？

solarup 發表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義 ...

程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

csln 發表于 2016-9-7 08:29
程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

我覺得，沒有具體數值之前，它代表賦值。
帶入具體數值之后，兩邊是兩個具體的量，代表的是相等關系。
30 V = 30.002 V的值不為真，是因為這里的等號代表相等關系，這個是不真的。
但是U=30.002 V，此時不涉及量值關系，而只是一個賦值行為
數學模型中，V=V0是把V0的值賦給V的意思，不涉及任何量的大小關系。你如果說這是一個相等關系，那么V和V0明顯是兩個變量（具體情況下V0是當常量看待），兩個變量或者其中一個是常量的情況下，沒有具體值的時候是沒有數字意義大小相等關系的（但是還是有大小關系的，比如兩個區間在不相交情況下，但是這個集合論問題有點繞，和本文關系也不大）。
雖然你覺得奇葩（其實沒有領悟規矩先生的話之前，我也覺得這個想法奇葩），但是如果做具體數學的人還是真有這種感覺，賦值、相等、引用相等、復制相等還真不是一回事，雖然很多情況下可以當作一回事對待，但是具體行為中，還是有區別的，不然不會需要造出恒等號、指針引用、equals方法定義等一堆在其他科學需要的亂七八糟的東西來說明這個問題。

csln 發表于 2016-9-7 08:24
你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值” ...

　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。大家都知道，只要是測量就或多或少存在著“誤差”。A代表被測量，是輸出量，是名義值，所謂“名義值”僅僅是“名義”上的值，名義上的值是A，實際是多少并不知道，所以才需要測量。B代表測得值，是測量設備的讀數值，對于校準是計量標準的值，對A實施了測量，測得值是B。測量模型中的等號“＝”就代表將測得值B賦予了名義值A。
　　例如一個茶杯的直徑名義值是A＝100mm，實施測量后得到測得值是B＝101.5mm，測量模型A＝B，說的是名義值100mm的茶杯直徑測得值是101.5mm，但絕不能認為由測量模型A＝B，就得出100mm＝101.5mm的結論。你的不禮貌用語我可以不與你計較，但我誠心誠意提醒你的是，符號的含義是人們賦予它的，難道你認為符號“＝”就只能賦予必須相等一個含義嗎？你還可以參考一下solarup量友對測量模型的理解，我認為solarup的理解比你的理解要深入得多。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。 ...

規矩先生您好，您的賦值說給我啟發很大，我特意查了一些文獻，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對。
但是我想說一件事，等號的多種含義本身并不是一個“都知道”的事情。在理解上其實并非那么容易，這和我們受的教育有關，明確指出等號有相等之外的含義不是人人都能學到的。clns先生的回復中也有這么一條：等號表示相等關系小學一年級都知道。這也反映了這個事實：我國教育中，等號作為量值相等的作用是最先被公認的，其他意義倒是不是任何時候能夠明確提出的，也不會有論文專門討論等號意義在教育中的問題了（但是其實存在的）。
另外我的另外一篇問題《這樣寫標準化偏差對么？》：http://m.dy313.com/forum.php?mo ... d=171446&extra=
當時您回復了我的帖子，這兩天看了您的賦值的觀點，我覺得即使在數學上，直接寫等號也是可以的，我可以把等號的意義看作一系列計算行為的結果賦值給U，而并不是表示絕對的相等關系，這樣理解，即使從數學上也是對的。不知您覺得如何？

solarup 發表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義 ...

　　很高興你能稍微弱化一下你那不禮貌用語而參與到技術討論之中。你說，所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=”號連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數學模型”，說得基本正確。我現在要告訴你的是：
　　第一，“數學模型”改為“測量模型”好幾年了，在測量領域就不要再稱“數學模型”了。數學模型的確很容易誤導人們用“數學”的觀念把等號“＝”理解成其兩邊的量值完全相等，測量模型則是告訴人們這是測量方法的數學表達方式。
　　第二，“難道此等式的左邊不等于右邊？”的發問是幼稚的。我之所以說這種發問幼稚，因為的確孩子們都知道等號有相等的含義。但這是在討論《計量學》的問題，已經超出了小學數學的文化水準，不能把符號“＝”限于僅有相等的含義。在測量領域里，測量模型中的等號就是“賦值”的含義，你認為的“不靠譜”恰恰正是它的準確含義。

solarup 發表于 2016-9-7 11:22
規矩先生您好，您的賦值說給我啟發很大，我特意查了一些文獻，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對 ...

　　我認為你的理解已經打破了傳統的“慣性思維”束縛，已經“捅破一層紙”窺視到科學的殿堂，你的理解是正確的，看法也很犀利。
　　計量工作是一項專門知識，但它更是包羅萬象的知識，因此我常說計量工作需要“專家”，更需要“雜家”。我們不能被局部的科學知識擋住視線而看不到科學的全貌，不能被傳統的科學知識擋住視線看不到科學的發展。概念上一定要接受不斷擴展的含義，理論上要接受傳統理論的不斷更新。當前計量科技正面臨著翻天覆地的大變革，例如計量器具概念擴展到測量設備概念，計量檢定觀念發展到計量確認觀念，純計量器具管理發展到測量管理體系的建立和運作，不確定度概念的誕生，……。我所有的帖子都在力圖宣傳這個觀點，得到來自不同角度的評頭論足說三道四是必然的，也讓我感到高興，從中我結識了很多朋友，也向大家學習頗多，即便是來自個別人的謾罵我都毫不在乎，目的只有一個，活躍我們計量工作沉寂的一潭死水，激發計量技術百花齊放百家爭鳴的愿景。
　　可能我借題發揮說多了，我也知道自己人小力微，不可能有我說的那樣效果，只能算是我的一個“夢”，為“夢”盡點微薄之力而已。