請問1/3原則在哪？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-6 21:11
　　濕度的檢定系統(tǒng)表是JJG2046-1990。我說過，第一，那個年代的“不確定度”不是當(dāng)前不確定度的概念，而 ...

控制限T哪來的？檢定系統(tǒng)表里沒有這項內(nèi)容。

csln 發(fā)表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對檢定規(guī)程的

這個規(guī)范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規(guī)程確實沒達(dá)到1/3的要求。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當(dāng)小于1/3時，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據(jù)中已“充分”考慮了“檢定（檢測）”方法（器具）之“不確定度”的影響（如此5.3.1.6），那么，所謂的“1/3原則”的作用大致便只是：選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導(dǎo)。遵循此指導(dǎo)，綜合效益會較好。不然，或“檢定（檢測）”方法（器具）造價過高，或誤判“不合格”的概率過大。.....另，此處的“1/3”(U/MPEV)已相當(dāng)于一般工件“檢測”中的“1/6”（U/T）。

njlyx 發(fā)表于 2017-1-9 10:37
這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據(jù)中已“充分”考慮了“檢定（ ...

好的，謝謝！
如您所說的話，那么當(dāng)被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標(biāo)準(zhǔn)器（選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導(dǎo)。遵循此指導(dǎo)，綜合效益會較好。），選定之后進(jìn)行驗證，不確定度評定，并按照5.3.1.6來進(jìn)行實際合格判定，這樣應(yīng)該合理吧？

那么我還是那個問題，選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導(dǎo)，在沒選定之前，是無法進(jìn)行不確定度評定得出測量結(jié)果的不確定度U的，那么這個“1/3”(U/MPEV)是否是純理論值？是儀器的不確定度？

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-1-9 10:19
我感覺1094里面5.3.1.6更嚴(yán)謹(jǐn)。5.3.1.4中，當(dāng)U小于1/3時，為什么判定時不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1 ...

為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、可判定為不合格，沒有禁止您考慮U的影響吧，沒有任何地方禁止您在任何時候都使用5.3.1.6吧，是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)陌?br />
您要是依據(jù)檢定規(guī)程建立計量標(biāo)準(zhǔn)，按檢定規(guī)程要求選定計量標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備，基本上滿足6.3.1.4要求的，因為檢定規(guī)程也是按這個要求設(shè)計檢定方法的

吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-1-9 10:52
好的，謝謝！
如您所說的話，那么當(dāng)被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標(biāo)準(zhǔn)器（選擇“檢定（檢測）”方法 ...

本人理解，對于"檢測(檢定)"，應(yīng)該是所謂的"儀器的測量不確定度"，不包括被"檢測(檢定)"對象的"貢獻(xiàn)"。………不過，所引"5.3.1.6"好像不是針對"檢測(檢定)"說事，情況可能有些復(fù)雜？

csln 發(fā)表于 2017-1-9 11:21
為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、 ...

可否發(fā)下鏈接，論壇帖子太多了，謝謝！

單純的"檢測(檢定)"一般都會要求每個單次檢測"結(jié)果"都"合格"。……如果是用多次檢測"結(jié)果"的"中心值"做"合格"性"判定"，那"5.3.1.6"式中的U95便須包含"被檢對象"的"貢獻(xiàn)"了。

285166790 發(fā)表于 2017-1-9 10:33
控制限T哪來的？檢定系統(tǒng)表里沒有這項內(nèi)容。

　　控制限（T）是人們對被測參數(shù)所允許的最大值與最小值之差，在幾何量計量中被稱為“公差”。其它計量領(lǐng)域沒有“公差”的概念，但允許的最大值和允許的最小值都是有的，統(tǒng)稱為允許的“極限”，上下極限之差即為“控制限”。
　　測量儀器允許的上下極限往往對稱于“標(biāo)稱值”，上下極限的絕對值往往相等，在大多數(shù)儀器的標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程中給了一個英文縮寫符號MPEV。但也有不少測量設(shè)備允許的上下極限并不對稱，不能使用符號MPEV表述，而必須使用T，T/2就相當(dāng)于MPEV，所有的測量設(shè)備的MPEV必等于T/2。例如表面粗糙度測量設(shè)備的允許誤差上下極限就不對稱于標(biāo)稱值。
　　檢定系統(tǒng)中，特別是上世紀(jì)九十年代以前發(fā)布的檢定系統(tǒng)，不管使用了什么術(shù)語（包括那個年代的所謂“總不確定度”）均是最大允許誤差或最大允許偏差的含義，與符號MPEV表述的含義大致相同，與現(xiàn)在“測量不確定度”的定義完全不同，均可用MPEV或T/2表示。無非是這個MPEV或T/2描述的對像可能有所不同，當(dāng)按級使用或檢定時是描述被檢儀器，當(dāng)按等使用和檢定時是描述被檢儀器檢定中所用計量標(biāo)準(zhǔn)，我們必須認(rèn)真加以識別。21世紀(jì)后發(fā)布的檢定系統(tǒng)則開始使用了現(xiàn)代的不確定度概念，用符號U表示檢定方法的擴(kuò)展測量不確定度，用符號Δ、δ或MPEV表示對被檢儀器的最大允許誤差、最大允許偏差（注：省略了“絕對值”一詞）。

285166790 發(fā)表于 2017-1-9 10:35
這個規(guī)范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規(guī)程確實沒達(dá)到1/3的要求。 ...

　　JJF1094的4.2條已經(jīng)說得很清楚，該規(guī)范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設(shè)備的“型式評價、檢定及校準(zhǔn)三種形式”。因此JJF1104-2003《國家計量檢定系統(tǒng)表編寫規(guī)則》的6.7和6.8條要求也必須遵守這個規(guī)定。其中正如你所說6.8條“講的很清楚”，直接引用了JJF1094的規(guī)定公式。那么6.7條的建儀在2到10之間又是怎么回事呢？我的看法如下：
　　我一直在強(qiáng)調(diào)1/3原則是計量領(lǐng)域不可抗拒的基本規(guī)則，但并非純粹的1/3，而是測量不確定度與被檢對象的控制限之比不得大于1/3，即U/T≤1/3。“不大于”的含義是比1/3越小越好，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……都可以。測量設(shè)備的型式評價、檢定及校準(zhǔn)風(fēng)險性大于一般測量過程，因此JJF1094取了1/6。U/T≤1/6用T＝2MPEV置換，可得U/MPEV≤1/3，這是1/3原則在JJF1094中的具體應(yīng)用。
　　JJF1104的6.7條說，“在不同領(lǐng)域，技術(shù)發(fā)展會有較大的差別”，另外不同領(lǐng)域的測量風(fēng)險也大不相同。因此在選擇“兩相鄰等別之間的不確定度之比”也就會有所不同。選擇1/6是一般情況，在特殊領(lǐng)域選擇1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……也極有可能，論倍數(shù)關(guān)系就是4、5、6、8、10、20、……。因為JJF1104講的是檢定系統(tǒng)表，針對的是測量設(shè)備，測量設(shè)備的MPEV是其控制限T的1/2，除以2后的倍數(shù)關(guān)系就是2到10之間。
　　有沒有更大的倍數(shù)關(guān)系呢？JJF1104沒有反對，因為倍數(shù)關(guān)系越大測量成本越高，只要測量部門認(rèn)為投入巨額成本值得，那是測量部門自己的事，因此JJF1104“建議在2到10之間”，“建議”而并不“強(qiáng)制”。但1/3原則不可違抗，因此測量設(shè)備的型式評價、檢定、校準(zhǔn)取的U與T之比值無論如何不能大于1/4，也就是說無論如何倍數(shù)關(guān)系不能小于2。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-9 13:31
　　JJF1094的4.2條已經(jīng)說得很清楚，該規(guī)范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設(shè)備的“型式評價、 ...

你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據(jù)時你怎么不拿出證據(jù)證明你不是瞎說啊，你沒有見過JJF 1104不丟人，胡說八道就不應(yīng)該了

U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量的，不是一回事，別再一遍遍丟人現(xiàn)眼把兩者往一塊扯了

JJF 1104那個允許的兩倍關(guān)系是因為目前有部分專業(yè)技術(shù)上無法滿足3倍關(guān)系，比如聲學(xué)、濕度、電離輻射等專業(yè)個別項目，跟你扯的那些完全沒有關(guān)系

csln 發(fā)表于 2017-1-9 14:20
你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據(jù)時你怎么不拿出證據(jù) ...

　　我認(rèn)為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術(shù)問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事實，大家都應(yīng)該平等和友好相待，沒必要像極個別人那樣，沒有道德底線嗜好隨時動粗。
　　JJF 1104是否引用了JJF 1094，你對比一下JJF1104的6.8條公式與JJF1094的公式（14）就行了，勿需我多說。
　　U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量領(lǐng)域的，此話并不錯，這都是1/3原則在具體的技術(shù)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用。但U/T≤1/3是三分之一原則的基本表達(dá)式，U/MPEV≤1/3是U/T≤1/3這個“三分之一原則”在“測量儀器特性評定”領(lǐng)域中的具體應(yīng)用公式。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-9 14:42
　　我認(rèn)為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術(shù)問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事 ...

你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科技工作者能沾上邊嗎？你這種行為是最嚴(yán)重的沒有學(xué)術(shù)道德底線

別再為你自己無知辯解了，JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？

事實上根本就不存在你說的所謂U/T的關(guān)系，只有一個測量能力指數(shù)Mcp=T/2U，所以別再無知地把U/T和U/MPEV往一塊扯了

csln 發(fā)表于 2017-1-9 15:11
你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科 ...

　　是的，我歷來認(rèn)為我只是在企業(yè)最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人”，真的算不上有文化的科技工作者，與科技工作者也沾不上邊。但我認(rèn)為大家平等友愛，不卑不亢，不盛氣凌人，講究文明禮貌，不動贏粗話相加，是為人的道德底線，是參與技術(shù)討論的基本要求，這些連“下里巴人”都懂得的文明禮貌，我不相信對于有知識有文化的陽春白雪式上層科技工作者來說不懂。
　　如果要問JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？我認(rèn)為這個問題的答案很簡單，因為三分之一原則是《計量學(xué)》最基本的原則之一，所有的測量活動必須遵循，這是個公理，因此JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程的編制就應(yīng)該遵循三分之一原則。只不過JJF 1094的發(fā)布進(jìn)一步明確規(guī)定了測量設(shè)備的型式試驗、計量檢定和計量校準(zhǔn)必須遵循這個原則，而JJF1104和JJF1002在JJF1094的基礎(chǔ)上再次明確了檢定系統(tǒng)表和檢定規(guī)程的編制必須遵循JJF1094規(guī)定的1/3原則在計量檢定工作中的應(yīng)用要求而已。
　　如果真的了解測量能力指數(shù)Mcp=T/2U，那就太好了。測量能力指數(shù)對一般測量活動而言，眾所周知要求的底線是Mcp=T/2U≥1.5。稍加整理即可得T≥3U，也可寫成U≤T/3，或U/T≤1/3，可見Mcp=T/2U≥1.5的要求就是1/3原則的一個變形或者說是又一個具體應(yīng)用。至于T＝2MPEV，我已多次講過，應(yīng)該不難理解，因此U/T和U/MPEV存在著2倍關(guān)系的道理，就不用我再多說了吧。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-9 20:02
　　是的，我歷來認(rèn)為我只是在企業(yè)最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人” ...

你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規(guī)矩灣是站著用腳走路的。你就偏得跟著來一句：稍加整理即可得：規(guī)矩灣不是爬著用手走路的

你說你得有多無聊

csln 發(fā)表于 2017-1-10 08:44
你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規(guī)矩灣是站著用腳走 ...

　　還是一句話，我不是說給你一個人聽的，你認(rèn)為“無聊”大可不必聽，不必看。一個正常人，當(dāng)然包括你也包括我，都是站著用腳走路，而不是爬著用手走路的，認(rèn)為沒有道理的人爬著用手走路，也不會有人干預(yù)其自由。技術(shù)討論也是如此，各人發(fā)表各人認(rèn)為正確的觀點，同樣無可指摘。不管用什么態(tài)度，什么語言，不管怎么說，我認(rèn)為你40樓的帖子雖然不那么直截了當(dāng)，但這個比喻實質(zhì)上還是從側(cè)面認(rèn)可了我39樓的觀點。

學(xué)習(xí)了................

謝謝分享！認(rèn)真學(xué)習(xí)。。。

沒有三分之一原則這么一說呀

我個人認(rèn)為“規(guī)矩”還是比較規(guī)矩的，是個討論問題的態(tài)度，不論自己的觀點、論據(jù)如何，大家討論嘛，真理越辯越明！但“CS”的言語有些人身攻擊了，帶著情緒哈！大家吃瓜群眾就是想看你們?nèi)绾螢樽约旱挠^點使勁證明，哈！

符合性判定

虛心學(xué)習(xí)，感謝分享