請問1/3原則在哪？

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-6 21:11
　　濕度的檢定系統表是JJG2046-1990。我說過，第一，那個年代的“不確定度”不是當前不確定度的概念，而 ...

控制限T哪來的？檢定系統表里沒有這項內容。

csln 發表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對檢定規程的

這個規范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規程確實沒達到1/3的要求。

吳下阿蒙 發表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當小于1/3時，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據中已“充分”考慮了“檢定（檢測）”方法（器具）之“不確定度”的影響（如此5.3.1.6），那么，所謂的“1/3原則”的作用大致便只是：選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導。遵循此指導，綜合效益會較好。不然，或“檢定（檢測）”方法（器具）造價過高，或誤判“不合格”的概率過大。.....另，此處的“1/3”(U/MPEV)已相當于一般工件“檢測”中的“1/6”（U/T）。

njlyx 發表于 2017-1-9 10:37
這個話題本論壇曾有貼高樓討論過的。

如果“檢定（檢測）”的“合格性”判據中已“充分”考慮了“檢定（ ...

好的，謝謝！
如您所說的話，那么當被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標準器（選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導。遵循此指導，綜合效益會較好。），選定之后進行驗證，不確定度評定，并按照5.3.1.6來進行實際合格判定，這樣應該合理吧？

那么我還是那個問題，選擇“檢定（檢測）”方法（器具）時的“合理化”指導，在沒選定之前，是無法進行不確定度評定得出測量結果的不確定度U的，那么這個“1/3”(U/MPEV)是否是純理論值？是儀器的不確定度？

吳下阿蒙 發表于 2017-1-9 10:19
我感覺1094里面5.3.1.6更嚴謹。5.3.1.4中，當U小于1/3時，為什么判定時不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1 ...

為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、可判定為不合格，沒有禁止您考慮U的影響吧，沒有任何地方禁止您在任何時候都使用5.3.1.6吧，是很嚴謹的吧

您要是依據檢定規程建立計量標準，按檢定規程要求選定計量標準設備，基本上滿足6.3.1.4要求的，因為檢定規程也是按這個要求設計檢定方法的

吳下阿蒙 發表于 2017-1-9 10:52
好的，謝謝！
如您所說的話，那么當被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標準器（選擇“檢定（檢測）”方法 ...

本人理解，對于"檢測(檢定)"，應該是所謂的"儀器的測量不確定度"，不包括被"檢測(檢定)"對象的"貢獻"。………不過，所引"5.3.1.6"好像不是針對"檢測(檢定)"說事，情況可能有些復雜？

csln 發表于 2017-1-9 11:21
為什么判定時可不考慮U的影響，以前有主題討論過，想知道去看看吧

5.3.1.4只說可不考慮、可判定為合格、 ...

可否發下鏈接，論壇帖子太多了，謝謝！

單純的"檢測(檢定)"一般都會要求每個單次檢測"結果"都"合格"。……如果是用多次檢測"結果"的"中心值"做"合格"性"判定"，那"5.3.1.6"式中的U95便須包含"被檢對象"的"貢獻"了。

285166790 發表于 2017-1-9 10:33
控制限T哪來的？檢定系統表里沒有這項內容。

　　控制限（T）是人們對被測參數所允許的最大值與最小值之差，在幾何量計量中被稱為“公差”。其它計量領域沒有“公差”的概念，但允許的最大值和允許的最小值都是有的，統稱為允許的“極限”，上下極限之差即為“控制限”。
　　測量儀器允許的上下極限往往對稱于“標稱值”，上下極限的絕對值往往相等，在大多數儀器的標準、規范、規程中給了一個英文縮寫符號MPEV。但也有不少測量設備允許的上下極限并不對稱，不能使用符號MPEV表述，而必須使用T，T/2就相當于MPEV，所有的測量設備的MPEV必等于T/2。例如表面粗糙度測量設備的允許誤差上下極限就不對稱于標稱值。
　　檢定系統中，特別是上世紀九十年代以前發布的檢定系統，不管使用了什么術語（包括那個年代的所謂“總不確定度”）均是最大允許誤差或最大允許偏差的含義，與符號MPEV表述的含義大致相同，與現在“測量不確定度”的定義完全不同，均可用MPEV或T/2表示。無非是這個MPEV或T/2描述的對像可能有所不同，當按級使用或檢定時是描述被檢儀器，當按等使用和檢定時是描述被檢儀器檢定中所用計量標準，我們必須認真加以識別。21世紀后發布的檢定系統則開始使用了現代的不確定度概念，用符號U表示檢定方法的擴展測量不確定度，用符號Δ、δ或MPEV表示對被檢儀器的最大允許誤差、最大允許偏差（注：省略了“絕對值”一詞）。

285166790 發表于 2017-1-9 10:35
這個規范好，6.8講的很清楚，不過6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個別規程確實沒達到1/3的要求。 ...

　　JJF1094的4.2條已經說得很清楚，該規范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設備的“型式評價、檢定及校準三種形式”。因此JJF1104-2003《國家計量檢定系統表編寫規則》的6.7和6.8條要求也必須遵守這個規定。其中正如你所說6.8條“講的很清楚”，直接引用了JJF1094的規定公式。那么6.7條的建儀在2到10之間又是怎么回事呢？我的看法如下：
　　我一直在強調1/3原則是計量領域不可抗拒的基本規則，但并非純粹的1/3，而是測量不確定度與被檢對象的控制限之比不得大于1/3，即U/T≤1/3。“不大于”的含義是比1/3越小越好，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……都可以。測量設備的型式評價、檢定及校準風險性大于一般測量過程，因此JJF1094取了1/6。U/T≤1/6用T＝2MPEV置換，可得U/MPEV≤1/3，這是1/3原則在JJF1094中的具體應用。
　　JJF1104的6.7條說，“在不同領域，技術發展會有較大的差別”，另外不同領域的測量風險也大不相同。因此在選擇“兩相鄰等別之間的不確定度之比”也就會有所不同。選擇1/6是一般情況，在特殊領域選擇1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……也極有可能，論倍數關系就是4、5、6、8、10、20、……。因為JJF1104講的是檢定系統表，針對的是測量設備，測量設備的MPEV是其控制限T的1/2，除以2后的倍數關系就是2到10之間。
　　有沒有更大的倍數關系呢？JJF1104沒有反對，因為倍數關系越大測量成本越高，只要測量部門認為投入巨額成本值得，那是測量部門自己的事，因此JJF1104“建議在2到10之間”，“建議”而并不“強制”。但1/3原則不可違抗，因此測量設備的型式評價、檢定、校準取的U與T之比值無論如何不能大于1/4，也就是說無論如何倍數關系不能小于2。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-9 13:31
　　JJF1094的4.2條已經說得很清楚，該規范適用于“測量儀器特性的評定”，包括了測量設備的“型式評價、 ...

你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據時你怎么不拿出證據證明你不是瞎說啊，你沒有見過JJF 1104不丟人，胡說八道就不應該了

U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量的，不是一回事，別再一遍遍丟人現眼把兩者往一塊扯了

JJF 1104那個允許的兩倍關系是因為目前有部分專業技術上無法滿足3倍關系，比如聲學、濕度、電離輻射等專業個別項目，跟你扯的那些完全沒有關系

csln 發表于 2017-1-9 14:20
你可真是不嫌丟人，誰告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說話沒有根據時你怎么不拿出證據 ...

　　我認為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事實，大家都應該平等和友好相待，沒必要像極個別人那樣，沒有道德底線嗜好隨時動粗。
　　JJF 1104是否引用了JJF 1094，你對比一下JJF1104的6.8條公式與JJF1094的公式（14）就行了，勿需我多說。
　　U/T是適用于工件測量的，U/MPEV是適用于計量儀器計量領域的，此話并不錯，這都是1/3原則在具體的技術領域中的具體應用。但U/T≤1/3是三分之一原則的基本表達式，U/MPEV≤1/3是U/T≤1/3這個“三分之一原則”在“測量儀器特性評定”領域中的具體應用公式。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-9 14:42
　　我認為，作為一個有知識有文化的科技工作者，在討論技術問題時，還是文明一點好，有理說理有事實擺事 ...

你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科技工作者能沾上邊嗎？你這種行為是最嚴重的沒有學術道德底線

別再為你自己無知辯解了，JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？

事實上根本就不存在你說的所謂U/T的關系，只有一個測量能力指數Mcp=T/2U，所以別再無知地把U/T和U/MPEV往一塊扯了

csln 發表于 2017-1-9 15:11
你也算一個有知識的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科 ...

　　是的，我歷來認為我只是在企業最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人”，真的算不上有文化的科技工作者，與科技工作者也沾不上邊。但我認為大家平等友愛，不卑不亢，不盛氣凌人，講究文明禮貌，不動贏粗話相加，是為人的道德底線，是參與技術討論的基本要求，這些連“下里巴人”都懂得的文明禮貌，我不相信對于有知識有文化的陽春白雪式上層科技工作者來說不懂。
　　如果要問JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程編制就有那個要求，又是引用的誰的呢？我認為這個問題的答案很簡單，因為三分之一原則是《計量學》最基本的原則之一，所有的測量活動必須遵循，這是個公理，因此JJF 1104、JJF 1094發布以前檢定規程的編制就應該遵循三分之一原則。只不過JJF 1094的發布進一步明確規定了測量設備的型式試驗、計量檢定和計量校準必須遵循這個原則，而JJF1104和JJF1002在JJF1094的基礎上再次明確了檢定系統表和檢定規程的編制必須遵循JJF1094規定的1/3原則在計量檢定工作中的應用要求而已。
　　如果真的了解測量能力指數Mcp=T/2U，那就太好了。測量能力指數對一般測量活動而言，眾所周知要求的底線是Mcp=T/2U≥1.5。稍加整理即可得T≥3U，也可寫成U≤T/3，或U/T≤1/3，可見Mcp=T/2U≥1.5的要求就是1/3原則的一個變形或者說是又一個具體應用。至于T＝2MPEV，我已多次講過，應該不難理解，因此U/T和U/MPEV存在著2倍關系的道理，就不用我再多說了吧。

規矩灣錦苑 發表于 2017-1-9 20:02
　　是的，我歷來認為我只是在企業最基層工作的普通一個工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人” ...

你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規矩灣是站著用腳走路的。你就偏得跟著來一句：稍加整理即可得：規矩灣不是爬著用手走路的

你說你得有多無聊

csln 發表于 2017-1-10 08:44
你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說你整天弄這些無聊的玩意有意義嗎

別人說：規矩灣是站著用腳走 ...

　　還是一句話，我不是說給你一個人聽的，你認為“無聊”大可不必聽，不必看。一個正常人，當然包括你也包括我，都是站著用腳走路，而不是爬著用手走路的，認為沒有道理的人爬著用手走路，也不會有人干預其自由。技術討論也是如此，各人發表各人認為正確的觀點，同樣無可指摘。不管用什么態度，什么語言，不管怎么說，我認為你40樓的帖子雖然不那么直截了當，但這個比喻實質上還是從側面認可了我39樓的觀點。

學習了................

謝謝分享！認真學習。。。

沒有三分之一原則這么一說呀

我個人認為“規矩”還是比較規矩的，是個討論問題的態度，不論自己的觀點、論據如何，大家討論嘛，真理越辯越明！但“CS”的言語有些人身攻擊了，帶著情緒哈！大家吃瓜群眾就是想看你們如何為自己的觀點使勁證明，哈！

符合性判定

虛心學習，感謝分享