關于不確定度與測量數(shù)據(jù)末位對齊的問題。

　　標準和規(guī)范的“注不僅僅是對正文的一些解釋，包括“引言”、“引用文件”、“附錄”也都是正文，要引起我們足夠的重視，不能小隙。“參考文獻”和“指南”倒是可以在執(zhí)行中參考。“不確定度的首位數(shù)是1或2時應給出兩位有效數(shù)字”寫得清清楚楚，即便加了“一般”，那也就是告訴我們沒有特殊情況就應該在“不確定度的首位數(shù)是1或2時”，“應給出兩位有效數(shù)字”。本例并無特殊情況，不確定度理應給出兩位有效數(shù)字。

oldfish 發(fā)表于 2018-7-11 16:29
您看一下5.3.8.3的條文，不是簡單的“對齊”的要求。

我認為這條文的意思是，當測量結果位數(shù)較多時，測 ...

同意你的這些觀點。

        5.3.8條。 提出了測量結果和不確定度都不應給出過多位數(shù)，下面3條作出相應的規(guī)定，基本上都是一些原則性的規(guī)定，用了“一般”，“通常”等術語進行了規(guī)定，比較寬松。

        5.3.8.3條的確是指測量結果的修約規(guī)定，但最終還是要達到———保持二者末位對齊的目的，所以也不妨把“對齊”的要求，看成是這兩個數(shù)據(jù)修約后，應達到的終極目標，也說得過去。

　　作為國家一個正式的技術規(guī)范，用“通常”的語氣規(guī)定了測得值與不確定度“末位數(shù)對齊”的原則，用“注”的形式強調了或者說是解釋了“通常”的含義中有特殊情況，告訴我們規(guī)范使用了“通常”是指大多數(shù)情況下，即在從1至9的九個數(shù)字中，不確定度的首位數(shù)是3、4、5、6、7、8、9等七種數(shù)字時必須保證“末位數(shù)對齊”，而在“不確定度的首位數(shù)是1或2時”，“應給出兩位有效數(shù)字”。國家技術規(guī)范并不是說來玩的，除非顧客或標準有特殊規(guī)定，否則“應給出兩位有效數(shù)字”是必須滿足的修約原則。

報告的測量結果，擴展不確定度是絕對量時，對齊是首要的，修約成0.2沒有問題，如果覺得不盡滿意，可加注：擴展不確定度0.2是由0.18修約而來

也有擴展不確定度表示為0.18，測得值100.20補0表示的

csln 發(fā)表于 2018-7-12 09:33
報告的測量結果，擴展不確定度是絕對量時，對齊是首要的，修約成0.2沒有問題，如果覺得不盡滿意，可加注： ...

“對齊是首要的”，您這個結論有出處嗎？
請看一下我25的回帖

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 14:10
“對齊是首要的”，您這個結論有出處嗎？
請看一下我25的回帖

有出處啊，條款的邏輯關系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測量結果100.2，0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了，不確定度給出到0.1位后再多位也沒有意義

csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:58
有出處啊，條款的邏輯關系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測量結果100.2，0.1 ...

您先看一下我在25樓的回帖，也許咱們對5.3.8.3的理解不同。

csln 發(fā)表于 2018-7-12 14:58
有出處啊，條款的邏輯關系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1

從有效數(shù)字規(guī)則，測量結果100.2，0.1 ...

“有出處啊，條款的邏輯關系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1”

您說的“首先”和“然后”是分了順序的，但為什么要分先后呢，通常應該都滿足才對，不應分先后。


“從有效數(shù)字規(guī)則，測量結果100.2，0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了，不確定度給出到0.1位后再多位也沒有意義”

就算“0.1位已經(jīng)是可疑數(shù)字了”，對于數(shù)顯儀器，這個0.1位就是受分辨力的影響會有進位或舍位的，最多差半個字（0.05位），對于首位數(shù)字比較小的U來說，0.1位后面的一位是有意義的。

csln 發(fā)表于 2018-7-12 09:33
報告的測量結果，擴展不確定度是絕對量時，對齊是首要的，修約成0.2沒有問題，如果覺得不盡滿意，可加注： ...

測量結果補0，人為增加測量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測量，測量結果是100.2，您人為補0成100.20，數(shù)顯儀表就是3位半的，您怎么解釋測量結果是4位半？

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 17:07
“有出處啊，條款的邏輯關系是首先要滿足5.3.8.3，然后滿足5.3.8.1”

您說的“首先”和“然后”是分了順 ...

0.1位后的意義是什么呢，測量結果可疑量是正負0.05，不確定度給0.18時，不確定度的可疑量是正負0.005，就算是只進不舍，可疑量最大是-0.01，您覺得有意義嗎？

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 16:56
您先看一下我在25樓的回帖，也許咱們對5.3.8.3的理解不同。

對5.3.8.3理解是不同，您只看到了依據(jù)不確定度修約測量結果，忽略了不確度也需要修約，也忽略了修約需要考慮有效數(shù)字

oldfish 發(fā)表于 2018-7-12 17:22
測量結果補0，人為增加測量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測量，測量結果是100.2 ...

算了，同您是說不清這個問題了，去看看李慎安老師寫的測量不確實度百問吧，上面有很明白的例子

在這個論壇搜李慎安也能找到

oldfish 發(fā)表于 2018-7-11 21:22
測量結果補0，人為增加測量數(shù)據(jù)的有效數(shù)據(jù)位，我不太能接受。

如果數(shù)顯儀表，單次測量，測量結果是100.2 ...

我認為樓主題目中給出的測得值100.2本身就是預先已經(jīng)修約了的值。按理說以多次測量結果的平均值作為最終測量結果，在修約前肯定不是這個數(shù)，小數(shù)位數(shù)通常都會多于儀器的分辨力。按照JJF1059.1－2012第5.3.8條的要求，首先應該是對不確定度進行修約(第5.3.8.1條和第5.3.8.2條)，然后再根據(jù)不確定度的最終修約結果來確定測得值應修約至哪一位(第5.3.8.3條)。所謂修約，都是指減少有效數(shù)字的位數(shù)，將末位多余無效的數(shù)字舍棄，保留到與不確定度相對應的位數(shù)。“通常”的意思是指當被測量的估計值存在有多余的小數(shù)位時，應修約至末位與不確定度的末位一致，而不是某人曲解所說的“特殊情況可以不一致”。

當被測量的估計值的小數(shù)位數(shù)少于不確定度末位時，在后面補“0”那不叫修約。所以樓主所說的題目出得是有問題的，是出題人信口開河不加思索拍腦袋編出來的。

http://m.dy313.com/forum.php?mo ... E%E6%85%8E%E5%AE%89

這個鏈接李老師的例子同樓主的問題幾乎一樣

也可以看看規(guī)矩灣是什么觀點，規(guī)矩灣就不是為了討論技術問題的，他大多情況就是攪和、插嘴、刷存在感，同一個問題截然不同的觀點都是他在說，而且什么地方都說得貌似頭頭是道，在當下主題是絕不可能更改的“正確觀點”，路云量友已多次帖出證據(jù)證明了他這種惡劣學風

csln 發(fā)表于 2018-7-12 19:10
0.1位后的意義是什么呢，測量結果可疑量是正負0.05，不確定度給0.18時，不確定度的可疑量是正負0.005，就 ...

如果測量結果是100.2，U=0.15，這個5的意義很明顯，如果把U修約成U=0.2，那么這個不確定度就被放大了太多（33%），這就是U要保留到0.01位的意義。

測量結果添0的操作我實在不敢做。

　　41樓說的很對！我很贊成。JJF1059.1作為國家計量技術規(guī)范，說的“不確定度的首位數(shù)是1或2時，應給出兩位有效數(shù)字”，并不是說著玩的，可以不予理睬的廢話。
　　我并不反對40樓發(fā)表不同觀點，但我反對有的人動不動就對和自己不同的觀點打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為。至于“攪和、插嘴、刷存在感”、“惡劣學風”等大帽子，其實嚇不倒任何人，也封不了任何人的嘴。論壇中的每一個人都有發(fā)表個人觀點的權力，可以贊成一個觀點，也可以反對一個觀點，還可以標新立異提出自己的其它觀點。在論壇中，每一個人都是平等的，隨意指責他人，給他人戴帽子，甚至挖苦、謾罵，都屬于技術討論中的不正之風，對技術討論和促進技術進步是極其不利的。

到底什么是技術討論中的“不正之風”？指責別人之前能不能哪怕稍微檢討一下自己？

看看42樓的話：
“41樓說的很對！我很贊成。JJF1059.1作為國家計量技術規(guī)范，說的“不確定度的首位數(shù)是1或2時，應給出兩位有效數(shù)字”，并不是說著玩的，可以不予理睬的廢話。”

        可不可以問一句：斷章取義是正常的學風？看看你引用的國家規(guī)范內容！漏掉的那兩個字是關鍵的吧？是故意的吧？雖然只去掉了兩個字，但整段話被你篡改后，意思變得截然不同了吧？！！
         然后再拿這個篡改后的規(guī)范條款來與對方爭辯，這是什么學風？

這里貼一下國家規(guī)范的原文：“首位是1或2時，一般應給出兩位有效數(shù)字”。
        沒有了“一般”這兩個字，整個國家規(guī)范的規(guī)定就改變了！你的錯誤觀點就變成正確的了！對方的正確觀點就變成錯誤的了！

        長期這個樣子去參與技術討論，就十分沒有意思了，于人于己都無益處，也是大家所深惡痛絕的！

然后說說“首位是1或2時”的情況，按照某人的說法，不確定度數(shù)值就不可能出現(xiàn)諸如uc=0.1,U=0.2，因為其首位為1或2，規(guī)定了應保留兩位，就是應表示為：uc=0.10,  U=0.20，只有這樣才能保留兩位有效數(shù)字。

但實際情況是不是這樣呢？舉遠處的例子太麻煩，干脆連規(guī)定一起貼上，大家看看兩個紅圈里的不確定度數(shù)值，首位是幾，保留了幾位，就一清二楚了。

　　在論壇中，大家都是平等的，有不同意見當然可以反問。但是“不確定度的首位數(shù)是1或2時，應給出兩位有效數(shù)字”，并非斷章取義，而是“注”的全文，是完整的一句話。
　　在JJF1059.1的5.3.8條三個子條款規(guī)定的表述方法，必須做為一個整體聯(lián)系在一起全面理解，不能如一個成語“盲人摸象”那樣片面強調單個子條款。子條款5.3.8.2規(guī)定的修約規(guī)則沒有人產生誤解暫且不談，子條款5.3.8.3規(guī)定了“通常”測得值與不確定度“末位數(shù)對齊”，子條款5.3.8.1規(guī)定不確定度的有效數(shù)字不能超過兩個，根據(jù)末位數(shù)對齊的原則不難理解不確定度有效數(shù)字何時取一個，何時取兩個，這就是“通常”的情況。
　　那么非通常情況又是什么呢？為此5.3.8.1的“注”明確告訴我們：不確定度的“有效數(shù)字首位為1或2時，一般應給出兩位有效數(shù)字”。這不是斷章取義，而是規(guī)范對“通常”的完整解釋，指出還有非通常的情況存在。本主題帖的例子測量結果是100.2，U=0.15，不確定度有效數(shù)字首位是1，典型的“非通常”情況，這種情況當然不確定度應該“給出兩位有效數(shù)字”，應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2。
　　44樓提供的資料是說明不確定度沒有正負號的例子（見其畫了紅色圓圈的兩個例子），目的是告訴我們不確定度不能有正負號（±），并非用來解釋修約的例子，不能用來否定修約的規(guī)定。另外如果U=0.0999或U=0.1999時修約到U=0.1或U=0.2也并非不可，此時修約帶來的相對誤差微乎其微，可以忽略不計。而U=0.15修約到U=0.2帶來的相對誤差是非常大的，

看看是你規(guī)矩灣在施展惡劣學風還是別人在打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為。

別人只是帖出證據(jù)證明你規(guī)矩灣同一個問題在不同的主題有完全不同截然對立的觀點，而且在一個主題是絕不可能更改、認錯的“一貫正確“，證明你在施展惡劣學風，你說別人]打棍子、戴帽子，甚至大搞挖苦諷刺，乃至在公眾媒體上大行罵街之能事的行為，真正打棍子、戴帽子的正是你規(guī)矩灣

        這學風！！！難怪有那么多量友都反感呢！大家看看45樓信誓旦旦的說：

　“　在論壇中，大家都是平等的，有不同意見當然可以反問。但是“不確定度的首位數(shù)是1或2時，應給出兩位有效數(shù)字”，并非斷章取義，而是“注”的全文，是完整的一句話。”

       怎么可以  睜著眼睛說瞎話！是全文嗎？是完整的嗎？沒去掉“一般”這兩個字嗎？

不確定度是兩位小數(shù)，不用寫成0.2，就用0.18合適，因為分辨率為0.1，題目的分辨力為0.05。

　　學風正不正，至少要尊重別人，46樓的轉帖只是發(fā)表不同觀點，并不像自以為學風“正”的人那樣天天在公眾媒體上罵大街。47樓認為應該補充加上“通常”、“一般”的詞語，完全可以添加，我也從來沒有反對不該加這個詞。但無論加不加“通常”、“一般”的詞語，卻并不影響國家規(guī)范“不確定度的首位數(shù)是1或2時，應給出兩位有效數(shù)字”的本意，我們不能對這句話視而不見，聽而不理，更無法從規(guī)范中抹去。無法否定本主題帖的例子測量結果是100.2，U=0.15，不確定度有效數(shù)字首位是1，是典型的“非通常”情況，這種“一般”情況的不確定度應該“給出兩位有效數(shù)字”，應該修約至U=0.15，而不能修約至U=0.2，這就是國家規(guī)范的規(guī)定。

也是啊，46樓量友的帖子確實有意思，很值得大家仔細看看！。。。。出爾反爾，。。。此一時，彼一時。。。以子之矛 ，攻子之盾。。。。

那么，不妨請始作俑者自己確定一下，到底哪個是。。。。。。正確的？畢竟兩個觀點截然對立，必定有一個是錯誤的！

如此，無論如何，都揭穿了。。。所謂“一貫正確”的神話。。。。。

呵呵