誤差有性質(zhì)不等于誤差有類別

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 14:37
你還在那里狂吠什么？真懶得理你。

原器變了就是真值變了！早都跟你說了，先把真值不變的測(cè)量說清楚，你 ...

真值不知道，誤差就不知道；正因?yàn)椴恢溃圆乓獙?duì)誤差的概率范圍作出評(píng)估以評(píng)價(jià)測(cè)量的品質(zhì)。

這個(gè)評(píng)估是用概率推出來的嗎？真值不知道，真值的方向都不知道，沒有了上一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，連一次溯源的機(jī)會(huì)都沒有，憑什么數(shù)據(jù)進(jìn)行概率推算？


把1萬個(gè)不同的觀測(cè)值取平均作為最終唯一測(cè)量結(jié)果，算協(xié)商還是算和稀泥？扯那么遠(yuǎn)干嗎？早都說了，要討論就圍繞主帖；要堅(jiān)持認(rèn)為誤差有類別就把珠峰高程的誤差的類別說清楚。
你看要推什么了。推隨機(jī)誤差，可以認(rèn)為是概率推算。推系統(tǒng)誤差就是協(xié)商，就是和稀泥。注意：協(xié)商就是和稀泥。

你先擺正態(tài)度，認(rèn)真對(duì)待別人的意見。受益的是你的文稿，不是我。

你如果以文痞的作風(fēng)繼續(xù)作孽，害的是學(xué)子，不是我。你就掂量著作孽吧你。

首先，謝謝您的贈(zèng)書！最近比較忙，少有上網(wǎng)，看著大家討論熱烈，我也試著回答下如下問題，如有不當(dāng)之處，請(qǐng)海涵：

問：2005年珠峰高程的測(cè)量結(jié)果是8844.43米，精度（標(biāo)準(zhǔn)偏差）±0.21米。按照測(cè)繪學(xué)測(cè)量平差的理論解釋，精度是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)價(jià)，那么珠峰高程結(jié)果的誤差就當(dāng)然是隨機(jī)誤差了；但按照誤差的定義（測(cè)量結(jié)果與真值之差），珠峰高程結(jié)果的誤差是一個(gè)恒定的偏差（因?yàn)橹榉甯叱痰恼嬷挡豢赡芴幱陔S機(jī)不停的變化狀態(tài)），一個(gè)恒定的偏差不是隨機(jī)規(guī)律，當(dāng)然應(yīng)該屬于系統(tǒng)誤差。這就自相矛盾了。


答：
1.如果我們知道一個(gè)測(cè)量結(jié)果來源于N個(gè)測(cè)得值的加權(quán)：若珠峰高程的真值不可能處于隨機(jī)不停的變化狀態(tài)，2005年珠峰高程的測(cè)量結(jié)果是8844.43米的誤差來源于N個(gè)測(cè)得值誤差的加權(quán)，則8844.43米的誤差是恒定的。然而誰(shuí)也不知道這個(gè)恒定值是多少，所以只能估計(jì)說這個(gè)恒定的誤差在（-0.21米，+0.21米）之間。

2.而對(duì)恒定的誤差所在區(qū)間（-0.21米，+0.21米）的評(píng)估有兩個(gè)主要方面，一方面來源于測(cè)得值的標(biāo)準(zhǔn)差（測(cè)得值的離散性），另一方面來源于測(cè)量系統(tǒng)本身的偏差（誤差理論認(rèn)為這種偏差是恒定的，但由于能力有限，也只能給出一個(gè)區(qū)間），為了區(qū)分這兩個(gè)方面，誤差理論給出了隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的定義。隨機(jī)誤差（其期望為0）由測(cè)得值的標(biāo)準(zhǔn)差評(píng)估，系統(tǒng)誤差由測(cè)量系統(tǒng)溯源時(shí)的偏差所在區(qū)間進(jìn)行評(píng)估。

3.因此您所說的“精度（標(biāo)準(zhǔn)偏差）±0.21米”既包含了對(duì)測(cè)量結(jié)果隨機(jī)誤差的評(píng)估，也包含了對(duì)測(cè)量結(jié)果系統(tǒng)誤差的評(píng)估，合起來“精度（標(biāo)準(zhǔn)偏差）±0.21米”是對(duì)測(cè)量結(jié)果8844.43米誤差的評(píng)估。

4.所以您說±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估有偏頗。

5.對(duì)于一個(gè)恒定的誤差，既包含一個(gè)未知恒定的隨機(jī)誤差，也包含一個(gè)未知恒定的系統(tǒng)誤差。并不矛盾，特殊情況下：隨機(jī)誤差或系統(tǒng)誤差可為0

285166790 發(fā)表于 2018-3-30 15:53
我認(rèn)為問題確實(shí)沒那么復(fù)雜，把您的測(cè)量結(jié)果表達(dá)形式弄個(gè)例子給大家解釋清楚就行了，看看跟現(xiàn)有的表達(dá)方式 ...

您看69樓就啥都明白了。測(cè)量完成了，測(cè)量結(jié)果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、沒有性質(zhì)差異，又都有各自的標(biāo)準(zhǔn)差，自然無所謂性質(zhì)分類問題。唯一的區(qū)別就是分別來源于系統(tǒng)影響和隨機(jī)影響，即來源有差異而非性質(zhì)差異。

討論誤差是否有影響性質(zhì)是指誤差作為源誤差對(duì)后續(xù)重復(fù)測(cè)量的貢獻(xiàn)形式，這里的ΔB和ΔA是作為結(jié)果的誤差看待的，不是作為源誤差，自然不涉及性質(zhì)問題。

崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08
首先，謝謝您的贈(zèng)書！最近比較忙，少有上網(wǎng)，看著大家討論熱烈，我也試著回答下如下問題，如有不當(dāng)之處，請(qǐng) ...

啊，不是我說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”，是現(xiàn)有教科書這樣說的，精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)，系統(tǒng)誤差叫正確度。

這個(gè)問題的答案實(shí)際是這樣的，這個(gè)問題得首先去看誤差分類的定義，注意“重復(fù)測(cè)量條件下的測(cè)量序列中”這個(gè)字眼。就是說，誤差分類實(shí)際只是對(duì)重復(fù)測(cè)量條件下的測(cè)量序列中的偏離分項(xiàng)和離散分項(xiàng)進(jìn)行分類（69樓示意圖1），而不是對(duì)一個(gè)孤立的誤差進(jìn)行分類（69樓示意圖2），而珠峰結(jié)果的誤差恰恰就是個(gè)孤立的誤差。現(xiàn)在的問題就是教科書把誤差分類概念強(qiáng)行引伸到孤立誤差上了，甚至引伸到誤差規(guī)律性和隨機(jī)性、精度正確度上面等等等等。

測(cè)量結(jié)果的孤立誤差來自二部分，一部分是測(cè)量序列的偏離部分，形成ΔB，一部分來自離散部分被平差后的殘余偏差ΔA，見69樓的示意圖2。

一個(gè)孤立誤差在不涉及測(cè)量應(yīng)用時(shí)是無所謂性質(zhì)的，只有把它作為誤差源才有性質(zhì)。如以珠峰高程作為唯一測(cè)量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測(cè)量以測(cè)量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值，珠峰高程的誤差這時(shí)就對(duì)后續(xù)重復(fù)測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響了（貢獻(xiàn)偏離，導(dǎo)致ΔB），無論怎樣增加測(cè)量次數(shù)，基準(zhǔn)的誤差都不能消減。但是，珠峰高程誤差的標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21是要向后傳遞的，我們這時(shí)就不能說它是系統(tǒng)誤差沒有方差代表正確度了。

總之，精度、正確度誤差分類概念不能用于測(cè)量結(jié)果的單一偏差。




補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 19:10):
當(dāng)把所有量值溯源鏈看成一個(gè)整體，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，只有遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)下游測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響，不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差實(shí)際不存在。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 21:44):
請(qǐng)看http://m.dy313.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中關(guān)于珠峰高程的解析：方差本來就是一個(gè)恒定偏差的方差，跟隨機(jī)誤差概念之間實(shí)際無關(guān)。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-3-30 22:01):
根據(jù)誤差的定義，珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定的偏差，這一點(diǎn)絕對(duì)不要懷疑。系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差加起來如何等于一個(gè)恒定的偏差？

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 17:41
您看69樓就啥都明白了。測(cè)量完成了，測(cè)量結(jié)果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、沒有性質(zhì)差異，又都有各自 ...

什么叫沒有性質(zhì)差異？
70樓的朋友不是把差異都向你說明白了嗎？怎么叫沒有差異？

一個(gè)是通過大量測(cè)量自己可以知道的，一個(gè)是不能自己知道的，需要溯源的。怎么就沒有差異了？

你回學(xué)校坑你的學(xué)生去，別到論壇來坑人。

這種人為人師，年輕人倒霉了。

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 18:16
啊，不是我說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”，是現(xiàn)有教科書這樣說的，精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)， ...

精度有兩種理解或解釋，一種是精密度，另一種是精確度，精確度等于準(zhǔn)確度。珠峰高程測(cè)量結(jié)果中的精度應(yīng)該是準(zhǔn)確度

劉耀煌 發(fā)表于 2018-3-30 19:02
精度有兩種理解或解釋，一種是精密度，另一種是精確度，精確度等于準(zhǔn)確度。珠峰高程測(cè)量結(jié)果中的精度應(yīng)該 ...

現(xiàn)有教科書的確是有這種解釋的：在沒有系統(tǒng)誤差時(shí)，精度就是精確度（準(zhǔn)確度）。就是說，按書上的邏輯，珠峰高程的誤差是不包含系統(tǒng)誤差的（系統(tǒng)誤差被改正掉了），是純粹的隨機(jī)誤差。

這種解釋的核心點(diǎn)是系統(tǒng)誤差不發(fā)散沒有方差，69樓的示意圖1。它和示意圖2中的偏差合成方程和方差合成方程是對(duì)抗的。

我105樓舉例以珠峰高程作為唯一測(cè)量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測(cè)量以測(cè)量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值，這時(shí)珠峰高程的 誤差就成了系統(tǒng)誤差，變成了不發(fā)散沒有標(biāo)準(zhǔn)偏差了。可實(shí)際珠峰高程的誤差又有標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21米，是被看成隨機(jī)誤差的。

崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08
首先，謝謝您的贈(zèng)書！最近比較忙，少有上網(wǎng)，看著大家討論熱烈，我也試著回答下如下問題，如有不當(dāng)之處，請(qǐng) ...

方差實(shí)際是一個(gè)偏差的所有可能取值的發(fā)散度，而不是什么隨機(jī)誤差的發(fā)散度，或者說方差是一個(gè)偏差所存在的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)。方差本來就和單一偏差聯(lián)系在一起。

任何單一未知偏差都是其所在誤差族群中的一個(gè)成員，族群的分散區(qū)間就是該偏差的概率區(qū)間。按這樣理解方差，就不會(huì)糾結(jié)這個(gè)偏差是結(jié)果與期望之差還是期望與真值之差了。

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 17:41
您看69樓就啥都明白了。測(cè)量完成了，測(cè)量結(jié)果固定了，ΔB和ΔA都是恒定的偏差、沒有性質(zhì)差異，又都有各自 ...

文字性解釋看過了，我就想知道按您的理論，珠峰測(cè)量結(jié)果怎么寫，又怎么測(cè)？

285166790 發(fā)表于 2018-3-31 12:02
文字性解釋看過了，我就想知道按您的理論，珠峰測(cè)量結(jié)果怎么寫，又怎么測(cè)？ ...

請(qǐng)看：http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

崔偉群 發(fā)表于 2018-3-30 17:08
首先，謝謝您的贈(zèng)書！最近比較忙，少有上網(wǎng)，看著大家討論熱烈，我也試著回答下如下問題，如有不當(dāng)之處，請(qǐng) ...

請(qǐng)看：http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

yeses 發(fā)表于 2018-3-30 18:16
啊，不是我說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”，是現(xiàn)有教科書這樣說的，精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)， ...

啊，不是我說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”，是現(xiàn)有教科書這樣說的，精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)，系統(tǒng)誤差叫正確度。

答：教科書上說精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)，系統(tǒng)誤差叫正確度。但是沒說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”


這個(gè)問題的答案實(shí)際是這樣的，這個(gè)問題得首先去看誤差分類的定義，注意“重復(fù)測(cè)量條件下的測(cè)量序列中”這個(gè)字眼。就是說，誤差分類實(shí)際只是對(duì)重復(fù)測(cè)量條件下的測(cè)量序列中的偏離分項(xiàng)和離散分項(xiàng)進(jìn)行分類（69樓示意圖1），而不是對(duì)一個(gè)孤立的誤差進(jìn)行分類（69樓示意圖2），而珠峰結(jié)果的誤差恰恰就是個(gè)孤立的誤差。現(xiàn)在的問題就是教科書把誤差分類概念強(qiáng)行引伸到孤立誤差上了，甚至引伸到誤差規(guī)律性和隨機(jī)性、精度正確度上面等等等等。

答：總體具有的性質(zhì)，其子集或元素就不具有？好像不符合邏輯。

測(cè)量結(jié)果的孤立誤差來自二部分，一部分是測(cè)量序列的偏離部分，形成ΔB，一部分來自離散部分被平差后的殘余偏差ΔA，見69樓的示意圖2。

答：同意

一個(gè)孤立誤差在不涉及測(cè)量應(yīng)用時(shí)是無所謂性質(zhì)的，只有把它作為誤差源才有性質(zhì)。如以珠峰高程作為唯一測(cè)量基準(zhǔn)進(jìn)行后續(xù)重復(fù)測(cè)量以測(cè)量后續(xù)水準(zhǔn)點(diǎn)的高程值，珠峰高程的誤差這時(shí)就對(duì)后續(xù)重復(fù)測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響了（貢獻(xiàn)偏離，導(dǎo)致ΔB），無論怎樣增加測(cè)量次數(shù)，基準(zhǔn)的誤差都不能消減。但是，珠峰高程誤差的標(biāo)準(zhǔn)偏差0.21是要向后傳遞的，我們這時(shí)就不能說它是系統(tǒng)誤差沒有方差代表正確度了。

答：您的意思是人分為男人，女人，但是一個(gè)人就沒有男女了

總之，精度、正確度誤差分類概念不能用于測(cè)量結(jié)果的單一偏差。

答：不能茍同

當(dāng)把所有量值溯源鏈看成一個(gè)整體，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，只有遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)下游測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響，不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差實(shí)際不存在。

答：您對(duì)溯源鏈的理解與我的不同，我認(rèn)為不但遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)下游測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響，不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差也產(chǎn)生影響，只不過我們大多情況下無法獲得這一系統(tǒng)誤差，退而求其次用隨機(jī)分布來估計(jì)。

方差本來就是一個(gè)恒定偏差的方差，跟隨機(jī)誤差概念之間實(shí)際無關(guān)。

答：方差是樣本總體的數(shù)字特征，因此也是樣本點(diǎn)的數(shù)字特征，和隨機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系

根據(jù)誤差的定義，珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定的偏差，這一點(diǎn)絕對(duì)不要懷疑。系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差加起來如何等于一個(gè)恒定的偏差？

答：根據(jù)誤差的定義，在特定條件下，珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值，誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差，這是公式。
       財(cái)務(wù)基本公式：資產(chǎn)=負(fù)債+所有者權(quán)益。資產(chǎn)100萬，難道這100萬就不能分出來負(fù)債，也不能分出所有者權(quán)益，只能說就是100萬資產(chǎn)？

崔偉群 發(fā)表于 2018-4-1 17:01
啊，不是我說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”，是現(xiàn)有教科書這樣說的，精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)， ...

教科書上說精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)，系統(tǒng)誤差叫正確度。但是沒說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估”
答：±0.21米是精度，可以查閱新聞報(bào)道。

總體具有的性質(zhì)，其子集或元素就不具有？好像不符合邏輯。

答：每個(gè)個(gè)體都是偏差。


您的意思是人分為男人，女人，但是一個(gè)人就沒有男女了

答：看2樓補(bǔ)充的案例。誤差在不同條件下具有不同性質(zhì)，就如同水的性質(zhì)隨溫度氣壓不同而不同，但人的性別不隨條件變化而變化。


您對(duì)溯源鏈的理解與我的不同，我認(rèn)為不但遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)下游測(cè)量產(chǎn)生系統(tǒng)影響，不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差也產(chǎn)生影響，只不過我們大多情況下無法獲得這一系統(tǒng)誤差，退而求其次用隨機(jī)分布來估計(jì)。

答：用隨機(jī)分布來估計(jì)不遵循隨機(jī)分布的系統(tǒng)誤差？這不還是承認(rèn)了系統(tǒng)誤差也遵循隨機(jī)分布嗎？


方差是樣本總體的數(shù)字特征，因此也是樣本點(diǎn)的數(shù)字特征，和隨機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系

答：前2句認(rèn)同。“和隨機(jī)誤差有這樣或那樣的聯(lián)系”去掉隨機(jī)二字。


根據(jù)誤差的定義，在特定條件下，珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值，誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差，這是公式。
       財(cái)務(wù)基本公式：資產(chǎn)=負(fù)債+所有者權(quán)益。資產(chǎn)100萬，難道這100萬就不能分出來負(fù)債，也不能分出所有者權(quán)益，只能說就是100萬資產(chǎn)？
答：我本來就不承認(rèn)“誤差=系統(tǒng)誤差+隨機(jī)誤差”這個(gè)公式，我的公式是總偏差=偏差1+偏差2+。。。+偏差n，所以“珠峰高程的誤差客觀上是個(gè)恒定值”這個(gè)表述非常認(rèn)同。

關(guān)于珠峰誤差的類別，請(qǐng)看另外的帖子《 珠峰案例中誤差類別困擾的全解析》。

yeses 發(fā)表于 2018-4-1 18:30
教科書上說精度（精密度）只與隨機(jī)誤差對(duì)應(yīng)，系統(tǒng)誤差叫正確度。但是沒說“±0.21米是對(duì)隨機(jī)誤差的評(píng)估” ...

盡管不能贊同您的觀點(diǎn)，但我認(rèn)為您以偏差1，偏差2建立您的偏差理論也是一種方法。

yeses 發(fā)表于 2018-3-31 13:36
請(qǐng)看：http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=209310&extra=page%3D1

還是沒發(fā)現(xiàn)具體測(cè)量結(jié)果的表達(dá)方式，您就直接說按新理論珠峰測(cè)量結(jié)果是多少吧。

285166790 發(fā)表于 2018-4-1 20:18
還是沒發(fā)現(xiàn)具體測(cè)量結(jié)果的表達(dá)方式，您就直接說按新理論珠峰測(cè)量結(jié)果是多少吧。 ...

新理論只是涉及誤差評(píng)價(jià)概念（廢除了精度正確度概念），最佳測(cè)量結(jié)果的獲取方法（譬如最小二乘）不受影響。例舉珠峰案例都是討論誤差評(píng)價(jià)問題，并不涉及8844.43的數(shù)值。