求問一個計量標準最大允許誤差的問題

njlyx 發表于 2018-4-17 08:34
史先生為什么說"按xxx，…是2/3"，您仔細讀一下54#樓最后一段的文字就應該明白了。

這論壇中明白人很多 ...

因為史老師以為我說的是半寬比全寬了。其實我與史老師想法一致，“半寬比”或“全寬比”沒有必要再討論“半寬比全寬”。大家老抓著“原則”這個詞不放，有沒有想過為什么會有1/3這個數值出現呢？在這個問題上，史老師給我上了一課，告訴我了U和MPEV來龍去脈、前因后果。但為什么要考慮的是U和MPEV的關系呢？而這個值是多少合適呢？我在幫助理解時，加了U與MPEV之間存在置信因子的關系，設想MPEV為半徑的一個圓，用1/3MPEV的U95的圓形區域（或者說是這個圓面積大小的子彈）去打這個圓靶（首先是基于測量結果落在MPEV內，因為我們評定的是落在靶區內的這個結果），是不是99%（當然史老師糾正為不同分布下的值是不同的，我們可以當成k=3）能落在這個MPEV的圓靶里面？于是一般情況下，條件式成立時，我們不用再為剩下的1%費太多心思研究了。這樣說似乎能解釋得通大多數情況。如果不用這個置信關系理解，那U95/MPEV的結果為什么不可以用1/2、2/3、。。。1/100？當然回答“不知道為什么，就是這樣規定的”，不是不可以。不是說我這個說法一定對，但在一定范圍內適用，能說服我自己對這個值的理解。其實我們不要再談什么“原則”了，隨著工作開展，相信會悟出來的，言辭激烈能解決問題，也不至于浪費近百樓了。還有很多問題等待理解、解決呢。

大家看見97樓這位“學術流氓”施展這種篡改原文的下三爛伎倆沒有。我96樓明明說的是“某崗位要求學歷不低于本科及以上”，可從97樓這位“學術流氓”嘴里出來就成了“如果某個崗位招聘原則是‘不低于小學及以上學歷’”。你怎么不說“不低于文盲”啊，這樣你不就成了不倒之翁的算命先生嗎。高中畢業在此崗位都根本不靠譜，還談什么“不低于小學及以上學歷”原則呀。什么叫充分與必要條件你懂不懂？雞的腿不少于兩條，是不是“豬有四條腿”也是“雞的腿不少于兩條”基本原則的具體應用啊？你還有多少無聊的絕招盡管使出了，好讓大家見識一下這位“學術流氓”的學術道德底線到底有多高。

不要在這里假裝斯文，你這個大家公認的“學術流氓”沒有資格在這里談什么中國傳統道德禮儀，更沒有資格在這里談社會主義核心價值觀。從你這位既要做婊子又要立牌坊的“學術流氓”嘴里出來的污言穢語還會少嗎？是不是還要在此公之于眾啊？你這萬人嫌的“學術流氓”。你自我了斷就是最好的良方，整個論壇也就消停太平了。

規矩灣錦苑 發表于 2018-4-10 14:02
　　對于樓主的問題，21樓的回答是正確的。“關鍵先要確定討論的對象到底是什么，是標準器還是被測對象”。 ...

標準器測量樣品的示值誤差，1、示值誤差測量結果的U≤1/3MPE（樣品），2、標準器的MPE≤1/3MPE（樣品）；
也有不少JJG的要求是 2的情況，但是2的情況是無法達到U≤1/3MPE（樣品）的；比如JJG 1084-2013 數字式氣壓計。

禁錮之靈 發表于 2018-4-24 12:06
標準器測量樣品的示值誤差，1、示值誤差測量結果的U≤1/3MPE（樣品），2、標準器的MPE≤1/3MPE（樣品）； ...

　　是的，你說的很對。(1/3)MPEV是被測參數最大允許誤差絕對值的1/3，U是測量方法（如果是檢定即為檢定方法）的測量不確定度，標準器的MPEV是計量標準的最大允差絕對值，計量標準的這個“計量特性”將給檢定結果引入一個不確定度分量U1，U1是U的一部分，因此U1＜U，這就是你說的“2的情況是無法達到U≤1/3MPE（樣品）”的道理。
　　但在一般的測量活動中，統計資料顯示U1≈0.9U（U1約占U的90%），即U1占U中的絕大部分，可視為U1≈U。檢定規程在設計檢定方法時，往往采用這個近似方法，把U1近似看作為U。而U1的大小又往往與計量標準的MPEV近似相等，所以，在應用JJF1094的公式U/MPEV≤1/3時，就常常設定計量標準的MPEV與被檢儀器的MPEV的比值為不大于1/3，即遵循的原則是：MPEV(標)/MPEV(被)≤1/3。

標準器測量樣品的示值誤差，1、示值誤差測量結果的U≤1/3MPE（樣品），2、標準器的MPE≤1/3MPE（樣品）；
也有不少JJG的要求是 2的情況，但是2的情況是無法達到U≤1/3MPE（樣品）的；比如JJG 1084-2013 數字式氣壓計。

有技術依據的，優先用相應的技術依據；沒有技術依據的，可依JJF1094來制訂。

禁錮之靈 發表于 2018-4-23 16:06
標準器測量樣品的示值誤差，1、示值誤差測量結果的U≤1/3MPE（樣品），2、標準器的MPE≤1/3MPE（樣品）； ...

千萬別被104樓上這位規某的說辭給忽悠了。假如U是測量結果的不確定度，眾所周知，那么它就是與被校對象自身計量性能強相關的。被校對象的重復性好，U自然就小，被校對象的重復性差，U自然就會大，該大就大，該小就小，沒有什么對被校對象“校準結果的不確定度U”必須≤1/3MPEV的說法。

如果將U₁視為計量標準的“計量特性”給測量結果引入的不確定度分量，同理也可以將U₂視為被校對象的“計量特性”給測量結果引入的不確定度分量，兩者合成便得到“測量結果的不確定度U”。不可能像這位“混九規”所言的“統計資料顯示U₁≈0.9U（U1約占U的90%），即U₁占U中的絕大部分，可視為U₁≈U。”你讓他將統計資料曬出來給大家看看，哪份統計資料這么說過？純粹是他自己瞎編出來的。實際情況是，被校對象自身的計量特性給測量結果引入的不確定度分量U₂往往是“測量結果的不確定度U”的主要貢獻分量，所占比重遠大于U₁。這就是為什么要建議檢定系統表中兩相鄰等別之間的不確定度比在1/2至1/10之間。

從另一方面來分析，既然規某人所說的“而U₁的大小又往往與計量標準的MPEV近似相等”，那么同樣的道理，憑什么“測量結果的不確定度U”不能與被校對象的MPEV近似相等呢？如果每一級校準結果的不確定度U都用U₁取代，豈不“校準結果的不確定度U”將會保持不變，或者說幾乎不變。國家基準的不確定度有多大，最末一級的“校準結果的不確定度”也差不多那么大，簡直荒唐透頂。

　　我從來不建議量友們千萬別被哪個人的說辭給忽悠了，技術討論本來就是各說各的理，相信沒有哪一個人自己沒有思維而隨便被他人忽悠，我只就技術問題發表我個人的看法。有的人問：憑什么“測量結果的不確定度U”不能與被校對象的MPEV近似相等呢？我的回答如下：
　　不確定度Ｕ是用來評判測量結果是否可信，是否可用的量化參數，因此測量結果的不確定度U一定要小于被測參數的控制限T，于是為了評判測量結果的可信性才有了1/3原則，即U/T≤1/3。≤1/3小到什么程度？比值只要比1/3小，越小就越好，但越小測量成本也會越高。不同的測量領域為了平衡測量工程的風險和成本，根據本領域風險大小的不同，各自選擇了符合本領域實際情況的比值，其中計量檢定、校準、型式評價領域由JJF1094規定了1/6，因為T=2MPEV，折算成測量結果的U與被檢參數的MPEV相比，很容易得到U/MPEV≤1/3的判別式。測量結果的不確定度U與被校對象的MPEV如果近似相等（U/MPEV≈1），將發生什么情況是眾人皆知的事情，顧客絕不允許允差50g的東西用不確定度達到50g的稱量方法來稱量。U1是測量設備引入的不確定度，近似等于測量設備的MPEV，每一級校準結果的不確定度U都用U1取代，根據JJF1094規定U/MPEV≤1/3，很容易推導出U1/MPEV≤1/3，推導出所用計量標準的MPEV與被檢儀器的MPEV的比值不大于1/3，這也是國家量值傳遞系統中的大多數采用的方法，計量界的資深人士居然得到“校準結果的不確定度U將會保持不變”的結論，真不知道數學知識怎么學的。

　　眾所周知，如果“如果崗位招聘原則是‘不低于小學及以上學歷’”是一個基本“原則”，在這個原則下意味著文盲不能應聘所有的崗位。如果某個崗位要求“學歷不低于本科及以上”，就一定滿足“崗位招聘‘不低于小學及以上學歷’”的基本“原則”。如果某個崗位招聘規定“不低于文盲”，該崗位招聘制定的學歷要求就違背了“不低于小學及以上學歷”的基本“原則”，那就是不允許的（說明：盡管社會上有適合于文盲的崗位，此處僅就事論事回答某人提出怪問題，與實際情況無關）。
　　明白上述道理，就一定會明白各個領域選擇的U/T比值≤1/3是個基本原則，那么不同的測量領域只要選擇≤1/4、≤1/6、≤1/10、……，就一定滿足U/T≤1/3基本原則的道理。但一旦測量方案選擇的U/T＞1/3，違背了1/3原則，就是《計量學》絕對不能容忍的，這種測量方案是必須廢除并要求改進的。

“不低于小學及以上學歷”、“學歷不低于本科及以上”  這兩種表述有語病

不確定度U是用來評判測量結果是否可信，是否可用的量化參數，因此測量結果的不確定度U一定要小于被測參數的控制限T，于是為了評判測量結果的可信性才有了1/3原則，即U/T≤1/3。

問他計量界哪部法律法規規定了這個“規氏三分之一原則(半寬/全寬≤1/3)”，到現在為止也沒看見他拿出證據，沒有一次回答不是自己拍腦袋瞎編臆造出來的。“測量結果的不確定度U”是用來評判測量結果是否可信的嗎？所有的人都清楚，決定測量結果是否可信的是“測量儀器的不確定度U₁”，或者說是“測量過程的不確定度”，對于校準機構來說，那就是“校準和測量能力CMC”。“測量結果的不確定度U”是通過測量結果，表征的是被校對象自身計量性能的好壞，它只能用于評判下一級的測量結果是否可信。一件重復性很差的被校對象，其“校準結果的不確定度U”必然大，難道這個校準結果不可信嗎？醫院給某人體檢，診斷報告說此人有病，難道這個診斷結果不可信嗎？誰規定了被校對象“校準結果的不確定度U”必須≤1/3MPEV啦？被校對象永遠都不會不合格嗎？儀器規定了最大允差(MPE)，你是不是認為所有的被校對象都不會超差啦？實際工作中遇到的被校對象有沒有誤差不合格的？這部分被校對象的校準結果難道不可信嗎？真是無知。

不同的測量領域為了平衡測量工程的風險和成本，根據本領域風險大小的不同，各自選擇了符合本領域實際情況的比值，其中計量檢定、校準、型式評價領域由JJF1094規定了1/6，因為T＝2MPEV，折算成測量結果的U與被檢參數的MPEV相比，很容易得到U/MPEV≤1/3的判別式。

JJF1094啥時候規定了“1/6”啦？證據呢？這不純粹就是胡說八道的造謠嘛。“因為T＝2MPEV，折算成測量結果的U與被檢參數的MPEV相比，很容易得到U/MPEV≤1/3的判別式”，怎么所有的人將你這個“T＝2MPEV”帶入你那個“規氏三分之一原則U/T≤1/3”，都得不到“U/MPEV≤1/3”這一結果呢，所有人得到都是“U/MPEV≤2/3”，是不是你又發明了“規氏運算法”啦？

測量結果的不確定度U與被校對象的MPEV如果近似相等(U/MPEV≈1)，將發生什么情況是眾人皆知的事情，顧客絕不允許允差50g的東西用不確定度達到50g的稱量方法來稱量。

這就對了，說明這個“測量結果的不確定度U”表示的是下一級測量結果不可信，而不是校準機構的本級校準結果不可信。可惜的是你這位木魚的腦袋到現在為止，還拎不清里面的道道。

計量標準的不確定度U₁與被校對象的MPEV之比≤1/3，這是計量界一致認同的潛規則，用得著你來宣傳嗎。與你那“規氏三分之一原則(半寬/全寬≤1/3)”半毛錢關系都沒有。

“檢定規程在設計檢定方法時，往往采用這個近似方法，把U₁近似看作為U”這句話是狗說的呀。現在卻倒打一耙說我推出“校準結果的不確定度U將會保持不變”的結論。本級測量結果的U，不就是下一級測量結果的U₁嗎。按照你的邏輯，每一級校準都這么“近似”下去，最終的U與最初的U₁怎么個變法？什么因素導致它變的？變化程度有多大？你是不是又打算在此來忽悠“戲法”呀？

如果“如果崗位招聘原則是‘不低于小學及以上學歷’”是一個基本“原則”，在這個原則下意味著文盲不能應聘所有的崗位。如果某個崗位要求“學歷不低于本科及以上”，就一定滿足“崗位招聘‘不低于小學及以上學歷’”的基本“原則”。如果某個崗位招聘規定“不低于文盲”，該崗位招聘制定的學歷要求就違背了“不低于小學及以上學歷”的基本“原則”，那就是不允許的。

按照109樓劉耀煌量友的說法，現在將“不低于小學及以上學歷”與“不低于本科及以上學歷” 這兩句話中的“不低于”改成“應達到”應該就沒有語病了吧。憑什么你規矩灣一言九鼎的觀點就是“原則”，別人就只能依從你的“規氏原則”作為判據呢？你以為你是誰呀。如果將你上述表述改成如下表述：

如果“如果崗位招聘原則是‘應達到本科及以上學歷’”是一個基本“原則”，在這個原則下意味著本科以下的學歷不能應聘所有的崗位。如果某個崗位要求“學歷應達到研究生及以上”，就一定滿足“崗位招聘‘應達到本科及以上學歷’”的基本“原則”。如果某個崗位招聘規定“應達到小學及以上”，該崗位招聘制定的學歷要求就違背了“應達到本科及以上學歷”的基本“原則”，那就是不允許的。

你認為有毛病嗎？沒毛病那你那套“規氏原則”那就是不折不扣不靠譜的謬論，純屬沒有任何證據事實的胡說八道。

都是專家，以后咬好好學習才好，規程要吃透才行啊。

路云 發表于 2018-4-25 08:19
不確定度U是用來評判測量結果是否可信，是否可用的量化參數，因此測量結果的不確定度U一定要小于被測參數的 ...

跟一個對"測量不確定度"的"解讀"與你(及大多數業內人士)的理解大相徑庭的人辯論與"測量不確定度"相關的問題是沒有積極意義的，不如忽視它。

規矩灣錦苑 發表于 2018-4-24 15:04
　　是的，你說的很對。(1/3)MPEV是被測參數最大允許誤差絕對值的1/3，U是測量方法（如果是檢定即為檢定 ...

這種“≈”的說法，有出處嗎？

njlyx 發表于 2018-4-24 18:26
跟一個對"測量不確定度"的"解讀"與你(及大多數業內人士)的理解大相徑庭的人辯論與"測量不確定度"相關的問 ...

謝謝您的善意規勸。沒有誰屑于搭理這位毫無學術道德底線的，也是本論壇唯一一位大家一致公認的，空前絕后的“學術流氓”。我之所以回擊是想提醒大家，尤其是初涉計量的量友，不要被這位“忽悠大師”的惡劣學風所忽悠。同時也是讓此人向大家展示一下他是如何施展其惡劣學風的。大家也無需對這種存心施展惡劣學風攪局，惡意挑釁對手學術尊嚴的行徑過分忍讓。否則這位“學術流氓”的惡劣學風將會變本加厲愈演愈烈，損害的是論壇的環境，敗壞的是論壇的聲譽。

我從來也不反對不同觀點的表達與辯論。但這種辯論都是建立在所問即所答、擺事實講道理、該舉證就舉證、該演示就演示的公平原則下。而不是在東扯西繞、答非所問、偷換概念、正經歪念、胡攪蠻纏、蠻不講理、信口開河、胡編臆造、既不舉證、也不演示、既拿不出證據來反駁對方，又在鐵的證據事實面前仍頑固堅持、死不認錯的不平等的“擰種”惡習環境下來進行技術交流。

劉耀煌 發表于 2018-4-24 21:12
“不低于小學及以上學歷”、“學歷不低于本科及以上”  這兩種表述有語病 ...

　　很贊成你的觀點，“不低于小學及以上學歷”、“學歷不低于本科及以上”  這兩種表述有語病。文盲是指文化水平0，“不低于文盲”的語句更是病入膏肓。這與發明這種語言的人經常用“體育老師教出來的語文”埋汰體育老師相比，體育老師也不會這樣教他語文。
　　讓我們回避評價其語法錯誤，僅就我們的理解，他無非是想說小學文化、大學本科文化罷了。如果所有的崗位招聘不低于小學文化是基本原則，那么某個崗位招聘標準定為不低于大學本科文化就是對不低于小學文化這個基本原則的具體落實，而某崗位招聘標準定為文盲以上就典型違背了基本原則。
　　同樣，三分之一原則是U/T≤1/3，有的測量領域定為U/T≤1/6（即U/MPEV≤1/3），就是該領域對U/T≤1/3這個基本原則的具體落實，定為U/T＞1/3的就是違背基本原則的做法，應該推翻，重新作出符合原則的規定。
　　對于114樓除了罵街就是歪理邪說的帖子，恕我就不予回復了。

禁錮之靈 發表于 2018-4-25 19:38
這種“≈”的說法，有出處嗎？

　　“≈”的說法在許多教材中有體現，在原國家計量局推薦Mcp時的文件中對為什么用T除以2U或除以3U1，為什么2U=3U1也有說明。T/(2U)≥1.5，倒過來就是U/T≤1/3，人人都會這個不等式的變換，因此我說測量能力指數Mcp的基本要求就是三分之一原則的另一種說法。

如果所有的崗位招聘不低于小學文化是基本原則，那么某個崗位招聘標準定為不低于大學本科文化就是對不低于小學文化這個基本原則的具體落實，而某崗位招聘標準定為文盲以上就典型違背了基本原則。

誰規定了不低于小學文化是基本原則啦？有適用于所有崗位的基本原則嗎？簡直是放屁。計量界啥時候規定了“U/T≤1/3”這么一個“規氏三分之一原則”呀？計量界只有“半寬/半寬≤1/3”的“潛規則”，你那“U/T≤1/3”就是典型違背了計量界的這個“潛規則”。

同樣，三分之一原則是U/T≤1/3，有的測量領域定為U/T≤1/6（即U/MPEV≤1/3），就是該領域對U/T≤1/3這個基本原則的具體落實，定為U/T＞1/3的就是違背基本原則的做法，應該推翻，重新作出符合原則的規定。

說話自相矛盾，上半句是“具體落實”，下半句就成了“應該推翻”，這也叫“原則”，狗屁。計量領域從來就沒有聽說過，也沒有見過“U/T≤1/3”這么一個“規氏三分之一原則”，純屬胡編臆造的胡說八道。

禁錮之靈 發表于 2018-4-24 23:38
這種“≈”的說法，有出處嗎？

看見了沒有，這下讓你領教了一下116樓這位“混九規”是如何裝癡賣傻的施展東扯西繞、答非所問的下三爛伎倆的吧。你的問題明明是在問這位“學術流氓”在114樓所說的“但在一般的測量活動中，統計資料顯示U1≈0.9U（U1約占U的90%），即U1占U中的絕大部分，可視為U1≈U。檢定規程在設計檢定方法時，往往采用這個近似方法，把U1近似看作為U。”這句話中的“≈”的說法是否有出處。讓大家去看看此“學術流氓”116樓是如何忽悠瞎扯蛋的。“多教材中有體現”，什么教材？是檢測領域的教材還是計量領域的教材？是檢測領域的技術法規還是計量領域的技術法規？啥證據都不舉，就憑他這張橫豎嘴一張，就成了“原則”。

　　按只會罵街，一點基本常識都沒有的117樓、118樓的說法，原國家計量局推薦的評判企業測量能力是否滿足要求的指標“測量能力指數Mcp=T/(2U)≥1.5”，就是他所罵的“純屬胡編臆造的胡說八道”，原國家計量局的要求就不是證據，就憑國家局“這張橫豎嘴一張，就成了‘原則’”。連小學生都可以憑T/(2U)≥1.5推導出U/T≤1/3的問題，到了計量界資深人士那里竟成了“純屬胡編臆造的胡說八道”，真是令人啼笑皆非！這位計量界的資深人士能不能從他研究罵街的精力中拿出1%的精力，用來稍微學習一下初等數學和計量技術基本常識呢？

　　“U₁占U中的絕大部分，可視為U₁≈U”這種基本常識還需要找出處嗎？118樓既然是計量界資深人士該不會不明白U=√(U₁²+U₂²)吧，我們且不要說U₁、U₂誰大，就按U₁U₂均等，是不是可以推導出U₁≈0.7U？U₁與U相比是否占有U的絕大部分？這也是原國家計量局視2U=3U₁的基本道理，2/3≈0.7。118樓的資深人士不會真的一點初等數學知識都沒有吧。

         “稍微學習一下初等數學”這樣尖酸刻薄的話語實在無聊。呵呵。莫非要像某位“學術流氓”那樣，跟著體育老師去學習“數學”？

請看第4版二級注冊計量師書P193，符合性評定。

　　有的人就會罵人，挖苦諷刺人，這些人埋汰體育老師的文化程度難道非要用“體育老師教的語文”，“跟著體育老師去學習數學”的語言嗎？體育老師的數學水平不至于低到罵街者的程度！這里是計量技術論壇，請尊重體育老師，不要動不動就拿體育老師開涮。

119樓的“學術無賴”還好意思在這里說，到現在也沒看見曬出一份證據。原國家計量局推薦的評判企業測量能力是否滿足要求的指標“測量能力指數Mcp=T/(2U)≥1.5”，這到底是一份什么文件呀？是檢測領域對零部件的檢測要求，還是計量領域對量值傳遞的計量要求呀？拿著雞毛當令箭，一個推薦的對企業零部件檢測的最低測量要求，居然當作一副包治百病的狗皮膏藥到處貼，竟然貼到了要求遠高于普通測量的計量領域，還美化升版成了“規氏原則”，不僅自臭不覺，而且荒謬透頂。

“U1占U中的絕大部分，可視為U1≈U”這種基本常識還需要找出處嗎？118樓既然是計量界資深人士該不會不明白U＝√(U₁²+U₂²)吧，我們且不要說U1、U2誰大，就按U1U2均等，是不是可以推導出U1≈0.7U？U1與U相比是否占有U的絕大部分？這也是原國家計量局視2U=3U1的基本道理，2/3≈0.7。118樓的資深人士不會真的一點初等數學知識都沒有吧。

這樣的大糞澆屎的數學水平還好意思在這里說教，U1與U2均等這也校量傳？這也叫檢定？這也叫校準？兩者的不確定度相等，都已經成了等精度的比對了，到底是誰校誰呀？就算是兩者相等，那是不是也可以同樣推導出U2≈0.7U，U2與U相比是否也占有U的絕大部分呀？那是不是也應該視2U＝3U2呀？繼續為大家演示呀，我看你的初等數學知識到底有多高。

國家檢定系統表已明確推薦兩個相鄰等別之間的不確定度之比在2至10之間，也就是說“被校對象的目標不確定度U”與“計量標準的目標不確定度U1”之比在2至10之間。請這位大糞澆屎教出來的“高”數學水平的“學術無賴”為大家推導一下，此時的U1到底是占U的大頭還是小頭啊？此時的U2又占多大比重？

說體育老師教出來的都算是抬舉你了，現在看來只能是大糞澆(教)屎教出來的。

補充內容 (2018-4-27 23:10):
更正：第三段第二句“U1與U2均等這也校量傳？”應更正為“U1與U2均等這也叫量傳？”

             沒人會去“拿體育老師開涮”，到底是哪個自報奮勇時不時被眾人“牽出來遛遛”？哪個被眾人“開涮”？哪個遭眾人當猴耍？大家都心知肚明，唯獨某個挨X之人打呼嚕，一定要裝癡賣傻嗎？為老不尊之人，你享受夠了被“牽出來遛遛”的癮了嗎？可否判斷出你到底“是騾子是馬”了嗎？還要繼續嗎？呵呵，老不正經，你的獨特嗜好實在是賤且下作！