單次測量結(jié)果沒有(測量)不確定度嗎？

njlyx 發(fā)表于 2018-7-26 20:45
您這后面一通表述，我看與葉先生的意思沒有差別啊？  怎么葉先生的話就犯了"邏輯錯誤"呢？……葉先生的表 ...

既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你不能將“Δx”視為“誤差值”，而將“x”就視為“測得值”。要么都視為“測得值”，要么都視為“未知量”。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 14:56
你這不又是犯了同樣的邏輯錯誤。既然“測得值”沒有不確定度，同理，“誤差的測得值”也不應(yīng)該有不確定度 ...

樓上李老師已經(jīng)說明白了。

通俗說，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒有不確定度的。正因為不知道一個量的確切數(shù)值，我們才針對這個量的所有可能取值進行研究----概率方法。相反，對已經(jīng)確切的數(shù)值用概率方法去描述就是毛病了。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你 ...

x是測得值---確定量，Δx是測得值的誤差---不確定量（未知量）。

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 17:32
樓上李老師已經(jīng)說明白了。

通俗說，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒有不確定度的。 ...

您這是只針對"被測量實用近似具有單一量值"的情況。

對"量值"的"不確定"除了"兄弟我無能"(--測量器具不理想、測量技術(shù)水平不夠、)的"方面"，還可能有"G軍實在是太狡猾"(---"量值"它自身"隨機"變化)的"方面"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 18:06
您這是只針對"被測量實用近似具有單一量值"的情況。

對"量值"的"不確定"除了"兄弟我無能"(--測量器具不 ...

反正就是不知道，至于它變還是沒變還是部分變反正都不知道。

誤差是測得值與真值之差，誤差可以測得值沒測準導(dǎo)致的，當然也可以是真值變化（不一定是隨機）導(dǎo)致的，甚至定義本身不確切也看作是誤差。管它是怎么導(dǎo)致的，反正都是不知道，只有給一個不知道的程度評價

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 19:12
反正就是不知道，至于它變還是沒變還是部分變反正都不知道。

誤差是測得值與真值之差，誤差可以測得值沒 ...

"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測對象"與"測量手段"的影響，但"測量人"懂得"分步"做事的道理:

對于旨在了解"被測對象"特性的普通"測量"，"測量手段"的(統(tǒng)計)特性應(yīng)該是另行獲得的，且足夠"優(yōu)良";  

對于旨在掌握"測量手段"特性的特殊"測量"(校準、標定)，"被測對象"(各級"標準量")的(統(tǒng)計)特性也應(yīng)該是另行獲得的，且足夠"精確";  

那種"被測對象"與"測量手段"的(統(tǒng)計)特性兩不知的"測量"情形，只能是某些紙上談兵人士的"想象"。

不過，"被測對象"與"測量手段"的影響總歸無法清爽分離，相應(yīng)"測得值"與其中"已知"方"相關(guān)性"的處理是一個需要充分經(jīng)驗積累的"專家"活！

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你 ...

x  :   被測量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測得值--"確定"量;
△x:  測量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng)計規(guī)律"，不知確切值--"不確定"量

x=1.480 - △x

yeses 發(fā)表于 2018-7-26 21:34
x是測得值---確定量，Δx是測得值的誤差---不確定量（未知量）。

這一點我并不是很認同，我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測量值或真值(未知的不確定量)”。同理，“誤差Δx=+0.010 m”中的“Δx”是“誤差的測得值或估計值(確定量)”，而“u(Δx)=0.005 m”中的“Δx”是“誤差的實際值或真值(未知的不確定量)”。

注：這里所說的“真值是不確定量”，并不是說“真值”本身是不確定的量，“真值”本身就是一個客觀存在的，且具有確定量值的量。只不過由于各種隨機因素的影響，導(dǎo)致人們無法確定(或獲知)它的具體的、確切的量值。“不確定度”的物理意義，恰恰是指后者的“概率區(qū)間范圍”。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 11:05
x  :   被測量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測得值--"確定"量;
△x:  測量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng) ...

你這個前提就是先假設(shè)1.480是一個未經(jīng)修正的“測得值”，假如它就是一個已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計值Δx”修正后的值呢？它又該如何表示？

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:24
你這個前提就是先假設(shè)1.480是一個未經(jīng)修正的“測得值”，假如它就是一個已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計值Δ ...

正常人報告"測量結(jié)果"時，都會將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報告"測得值"！……那個△x就是"被測量值x"與"1.480"之差，無論"修正"與否，都不影響【x=1.480 - △x 】關(guān)系的成立。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 13:15
正常人報告"測量結(jié)果"時，都會將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報告"測得值"！……那個△x就是"被測量值x"與 ...

這個問題用一個變量名稱來討論永遠都沒法說清楚，我建議還是用不同的變量名稱來討論。

X——被測量值(真值)，客觀存在，量值確定，不因是否測量而變化，但不可獲知；

x′——被測量的測得值(修正前)，存在且可獲得，但受隨機因素的影響，每次的結(jié)果未必相同；

x″——被測量的估計值(修正后)，存在且可獲得，但受隨機因素的影響，每次的結(jié)果未必相同；

E——系統(tǒng)誤差(真值)，e_i′的數(shù)學(xué)期望(完全不含隨機誤差e_i″的成分)；

e——系統(tǒng)誤差的估計值，即e_i′的平均值(無法完全消除隨機誤差e_i″的影響)；

e_i′——實際單次測量所得到的綜合誤差，e_i′＝E+e_i″；

e_i″——e_i′中的隨機誤差。

根據(jù)這一組新變量，可以得出：

X＝x′－E，X和E均不可知；

x″＝x′－e，x″和e均可獲知。按照這一思路，我看葉老師那個示例是否下列方式表達，恐怕更有助于理解：

x″(或x′)＝1.480 m，u(X)＝0.005 m(或u(E)＝0.005 m)。而u(x″)或u(x′)、u(e)均為0。

　　我覺得葉老師將測得值的不確定度，被測量值的不確定度，測量誤差的不確定度說清楚了。這是個概念問題，概念清晰，問題也就迎刃而解。
　　我們已經(jīng)認識到不確定度是人們用測量過程的有用信息評估出來的，被測量值（真值）可能存在的區(qū)間半寬度。顯然因為真值是客觀存在的“常量”，但卻通過測量得不到而只能無限趨近，換句話說就是不可知，所以才會有人們在某個包含概率下估計它可能存在區(qū)間半寬。測得值是測得的，是唯一的，是確定的“常量”，不需要再“估計”，因此測得值沒有不確定度。誤差是測得值與真值之差，測得值是確定的，真值是不知道的，真值存在著不確定度，因此真值的不確定度就是誤差的不確定度。
　　為什么人們總是說“測量結(jié)果的不確定度”呢？因為JJF1001-1998（依據(jù)VIM的93版）定義的不確定度是“與測量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，卻沒有注意到定義前一句話“表征合理的賦予被測量之值的分散性”才是本質(zhì)，被測量之值就是被測量的真值之意，因為GUM認為“真”字多余而省略，只不過人們主觀上將這個“分散性”“與測量結(jié)果相聯(lián)系”作為了量化評判測量結(jié)果可信性的一個“參數(shù)”而已。所以我們嘴上喊著“測量結(jié)果的不確定度”，其實是“被測量真值的不確定度”或“誤差的不確定度”。這種情況在計量領(lǐng)域還有很多，例如“測量標準的不確定度”其實是測量標準的計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量，被用來評判測量結(jié)果的可信性，并不是真的測量標準就有不確定度了，測量標準只有示值誤差等計量特性，沒有不確定度。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:13
這一點我并不是很認同，我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m ...

我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測量值或真值(未知的不確定量)”。

這樣認識是對的（真值的不確定度和誤差的不確定度是一個值）。但為什么非要用同一個x來表達二個不同的東西呢？換一個字母很容易的事情。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 12:15
這個問題用一個變量名稱來討論永遠都沒法說清楚，我建議還是用不同的變量名稱來討論。X——被測量值(真值) ...

用量值符號說明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真值)E 】 的關(guān)系！

我以為適當?shù)年P(guān)系是:
     被測量值(真值)X=
        被測量的測得值(修正前)x′
         — [  系統(tǒng)誤差(真值)E +隨機誤差(真值)ε ]

而所謂系統(tǒng)誤差(真值)E的可能構(gòu)成為:
    E=("已定"系統(tǒng)誤差)e0 +  ("未定"系統(tǒng)誤差)e

相應(yīng)的，可以有
     被測量值(真值)X=
        被測量的測得值(修正后)x"
          — [  "未定"系統(tǒng)誤差e +隨機誤差(真值)ε ]
其中
      被測量的測得值(修正后)x"=
         被測量的測得值(修正前)x′
           —  "已定"系統(tǒng)誤差e0

njlyx 發(fā)表于 2018-7-29 13:14
用量值符號說明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

人們對于"不能確定"的"測量誤差"成份，無論其中所謂"系統(tǒng)測量誤差"與所謂"隨機測量誤差"占比多少，都只能"合理"的認為它服從"均值"("數(shù)學(xué)期望")為零的某種"隨機分布"。………如果基于進一步的"研究"發(fā)現(xiàn)存在非零的"均值"，便應(yīng)將其作為"確定"成份予以"修正"，只留"不能確定"的成份，評估其"不確定度"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:14
用量值符號說明關(guān)系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

您的指正非常正確，我當時將其當做“綜合誤差”了，也沒有細審就發(fā)出去了。其實這個表達式中的E應(yīng)該是倒數(shù)第二個變量e_i′，即:X＝x′－e_i′＝x′－(E+e_i″)

137樓這位“學(xué)術(shù)流氓”在本主題不受待見無人搭理，卻又嘴賤難耐，將這些在幾年前就被事實證據(jù)證明是信口開河胡說八道的陳年爛谷子又翻出來曬，這根“攪屎棍”真是屎不臭都要挑開來臭。測量標準有沒有不確定度，大家看看JJF1033的規(guī)范起草人和權(quán)威組織是怎么說的吧：

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:33
人們對于"不能確定"的"測量誤差"成份，無論其中所謂"系統(tǒng)測量誤差"與所謂"隨機測量誤差"占比多少，都只能 ...

的確如您所說，對于“系統(tǒng)誤差的估計值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無法區(qū)分，也無法將其分離研究，人們只能一并將其歸為“未定誤差”，其特征也只能人為約定視其為符合某種分布的“隨機誤差”了。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:09
您的指正非常正確，我當時將其當做“綜合誤差”了，也沒有細審就發(fā)出去了。其實這個表達式中的E應(yīng)該是倒 ...

壇中符號及表達式的編排似乎不大方便？  "改正"錯誤也不大方便。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 19:30
壇中符號及表達式的編排似乎不大方便？  "改正"錯誤也不大方便。

是的，要規(guī)范的使用上下標、正斜體，的確是要花一番功夫與時間。有一個偷懶的好辦法，不想動腦筋就直接用Word去編輯，截圖帖上來。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:45
的確如您所說，對于“系統(tǒng)誤差的估計值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無法區(qū)分，也無法將其分離研究，人們 ...

冒昧"補充"一點:
        測量中的“未定誤差”所(應(yīng))"符合"的某種分布的“統(tǒng)計規(guī)律”，其"人為約定"的"依據(jù)"通常都是由"當前測量"以外的"其它相關(guān)工作"獲得的。……"業(yè)內(nèi)人士"應(yīng)該沒有通過對未知量值的"當前測量"掌握那"未定(測量)誤差"的"統(tǒng)計規(guī)律"的"想法"和做法！

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 20:04
冒昧"補充"一點:
        測量中的“未定誤差”所(應(yīng))"符合"的某種分布的“統(tǒng)計規(guī)律”，其"人為約定"的" ...

這個就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 16:10
這個就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

我那"補充"可能說的有點"繞"了？想表達的主要意思是:
      "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值的實施"測量"時，所用的"測量器具(儀器、系統(tǒng))"應(yīng)該都是經(jīng)過適當"校準"(或"檢定合格")的--其計量特性的"統(tǒng)計規(guī)律"已被"掌握"，不會【拿不知其計量特性"統(tǒng)計規(guī)律"的"測量器具(儀器、系統(tǒng))"去"測量"未知量值，而期望能通過"多次測量"獲得被測未知量值的"概率范圍"】！

補充內(nèi)容 (2018-7-30 11:29):
更正：  "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值的實施"測量"時  -->   "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值實施"測量"時

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 22:36
"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測對象"與"測量手段"的影響，但"測量人"懂得 ...

還真是。不確定度合成本來就是把測量不準而導(dǎo)致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起，這種合成說成‘攪合’也不過分。它們合到了一起，給了個總數(shù)，憑這個總數(shù)怎么區(qū)分誰多誰少？

當然，測量者自己完成的合成過程，當然可以區(qū)分（心里有數(shù)）；但測量者之外的人僅憑一個“總數(shù)”就無法區(qū)分了。

yeses 發(fā)表于 2018-7-30 10:36
還真是。不確定度合成本來就是把測量不準而導(dǎo)致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起 ...

    對于“量值對象”的一般使用者而言，有這么個“攪合”在一起的“總”不確定度就很方便了，可能是不“介意”究竟是這“量值對象”本身制造不夠“精密”？還是“測量”不夠“精確”？  但對于某些專業(yè)人員，譬如“制造者”、“測量者”之類，還是可能很“介意”的。

    我上貼質(zhì)疑的倒不是這【“攪合”在一起的“總”不確定度】的用處，是想說“評估”這個【“總”不確定度】時需要適當厘清“成份”，不能“攪合”著亂燉一氣。