求教，不確定度與允差的關系是如何確定的？

贊同樓上(25#)的說法。

jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...

因為計量機構就是沒有算，一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員，人工成本根本不夠算不確定度的。比如電壓表，你光測量點就有幾十個，而如果要評定不確定度，那么至少要測試10次，光手工測試記錄摘抄數據就得多久。。。很多次計量公司來廠校準，人家就當著我的面正大光明的測一兩次記錄幾個值的，這不確定度能是算的？
  而且，我們公司大量同類型儀器送檢，同型號儀器不確定度基本都是一樣的，而且查下計量公司的CNAS認證，一般就是這個CMC，都不知道怎么想的，要編也編個比CMC大點的啊。。。
   你可以問他們要原始數據，看看他們給不給，給了的話看測了幾次。

路云 發表于 2018-10-10 15:20
“校準結果的不確定度”的確是與被校對象自身的計量性能強相關，理論上被校對象的計量性能各異，得到的“ ...

目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
雖然工作時間不長，但也看了上千份證書，接觸過不下5家校準機構，都是這種情況。
請問您有相關例子么？同類設備，同一家校準機構出的證書，不確定度是不一樣的。

吳下阿蒙 發表于 2018-10-10 16:33
因為計量機構就是沒有算，一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員，人工成本根本不夠算不確定度 ...

我也有同感。而且這是普遍現象，不管是小計量機構還是計量院都是這樣，我想知道這樣做是正確的么？
是所有計量機構都是這樣操作的，還是確實有某些計量機構是每校準一個設備就重新計算一個不確定度的？

jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...

　　如25樓所說，“根本就沒有算”是一句大實話，因為根本也沒必要重新“算”（其實這個“算”指的是“評估”）。
　　但，25樓說這是“校準機構就是在忽悠”，“要么就是偷懶”，是對校準機構的污蔑。校準機構的這個做法是科學的，也是高效的。大家都可以拿出自己所有的校準證書驗證一下，每一種規格的測量設備校準證書給出的不確定度都是同一個，幾乎沒有例外。沒有哪個校準人員傻乎乎地對每一件測量設備的每一次校準，都去重復進行不確定度評定。
　　建標時的不確定的評定結果，是用計量標準計量特性的極限值評估的，只要使用了檢定合格的計量標準執行校準，其示值誤差給校準結果引入的不確定度絕不會超過建標時用示值最大允差絕對值評定的不確定的評定結果。用這個預評估的不確定度替代實際校準結果的不確定度，是安全的，可靠的，高效的，我們不能指責，恰恰應該給予肯定。

　　27樓說的的的確確是實際情況，我了解過不下于幾十個政府計量檢定技術機構，上百家企業的計量室，幾乎沒有哪一個檢定機構對每一件測量設備的每一次校準都進行認認真真地不確定度重復評定工作，都是給出校準數據并把建標時的不確定度預評估結果作為該校準數據的不確定度給出。試想一下，如果每一個壓力表，每一個臺秤，每一把卡尺，……，每次檢定或校準時都逐一評定不確定度，有時間嗎？有必要嗎？
　　教條主義是要害死人的！建標時進行不確定度評定不是形式主義，不是鬧著玩的，那是對使用該計量標準進行計量檢定/校準過程的能力確認，預評估的不確定度是要存入檔案，隨時使用的。預評估的不確定度，是所使用的計量標準給檢定/校準結果引入的不確定度分量極限值，用這個極限值代替日常檢定或校準結果的不確定度一定是安全的，可信的，可靠的。送檢單位在校準證書所給不確定度的限定范圍內使用校準結果，完全可以放心大膽地相信它，不會產生誤判。被測參數的控制限如果超過了這個不確定度限定的范圍，這個校準結果的可信性就完全喪失，送檢單位就不能使用這個校準結果。

jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...

        你所言甚是，在理論上，這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中，有時這個差異很小，甚至于完全相同也是有可能的；另外，當初預評定時，一般總是稍微評定偏大一些，就是所謂的保險一些，這時，同一類的設備有可能就用一個值代表了。

       直接引用建標時的不確定度實際上并不常見。 同一計量標準的CMC是確定的，建標時，一般都是選最好的儀器作為被校準設備來評估的。而今后在校準不同型號的被校儀器時，校準結果不確定度數值差異很大的情況，也是很常見的，例如使用多功能校準源校準數字多用表時，數字多用表有8位半，7位半，6位半。。。3位半等多種類型，對應校準結果的不確定度從10萬分之一量級，一直有可能延伸到百分之一量級。一般大家總是將被檢儀器分成一些檔級，同一檔的不確定度預先評定一次，填寫在證書模版上，下次直接引用。比如，同一型號甚至不同型號的3位半數字萬用表，其不確定度數值是相同的。

        這個問題看看CNAS相關規定就清楚了：A類允許預先評估，B類總是固定的。所以，同類儀器校準結果的不確定度數值有可能相同。

chuxp 發表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是，在理論上，這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中，有時這個差異很小，甚 ...

這個"A類允許預先評估"好像有點"含糊"？

　　32樓復制粘貼且畫了紅線的文字，幾乎所有建了標通過考核的計量標準，沒有哪一個不滿足。“如果測量系統穩定”，計量標準都必須進行穩定性考核，這一條是確保的。“又在B類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響”，沒有哪一個計量標準建標時的不確定度評定不考慮這些影響，除非這些影響微乎其微可以忽略。因此，說了半天理由都是廢話，歸結到到一點，用建標時預評估的不確定度代替檢定或校準結果的不確定度是可靠的，科學的，值得信賴的，沒有必要翻來覆去對每一個測量設備的每一次檢定/校準結果都重復進行不確定的評定，各計量檢定、校準技術機構并不是像有的人所污蔑的“就是在忽悠”，“要么就是偷懶”。

所以“測量過程的不確定度”如果滿足檢定/校準項目的計量要求，“測量結果的不確定度”當然滿足要求。用“測量過程的不確定度”代替“測量結果的不確定度”使用，不會產生誤判問題，但不能用“測量結果的不確定度”代替“測量過程的不確定度”使用，這是順理成章的，怎么能說JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚或不大“妥當”呢？

22樓的“混九規”狗屁都不懂，居然說“用‘測量過程的不確定度’代替‘測量結果的不確定度’使用”。既然可以代替，為何反過來又不能代替呀？說明這兩個根本就不是一個東西。將“測量過程的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談，還好意思在這里濫竽充數。眾所周知，“測量結果的不確定度”受被測對象的影響極大。從理論上說，“測量過程的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的一個分量，它與被測對象引入的不確定度分量合成，才得到“測量結果的不確定度”，后者必定不小于前者。

說校準報告給出的不確定度不是“校準過程的不確定度”，一定是最終的“校準結果的不確定度”，過于極端和教條。正是因為“校準過程的不確定度”由校準機構預先進行了預評估，校準人員不需要耗費時間和精力再去評估，直接拿來用于表述被校測量設備檢定結果的不確定度，既保證了校準結果的可信性，又提高了工作效率，降低了校準成本，何樂而不為呢？

看看這位不學無術的“學術流氓”嚼舌說出這些讓人笑掉大牙的外行話。給一組重復性極好的被校對象的校準數據，和一組重復性極差的被校對象的校準數據，你規矩灣將這兩個“校準結果的不確定度”整出來給大家看看，好讓大家見識見識你是怎么忽悠的。

看清楚了沒有“混九規”？這是你說的“直接拿來用于表述被校測量設備檢定結果的不確定度，既保證了校準結果的可信性，又提高了工作效率，降低了校準成本，何樂而不為”的意思嗎？

如果“校準報告給出的校準結果的不確定度通常都比它大”，我們就可以說這家校準機構的校準能力降低了，必須查找原因制定糾正措施加以改進。

被校對象的性能差導致“校準結果的不確定度”大，這也能叫校準機構的校準能力降低？簡直就是放屁。換一臺計量性能好的被校對象，校準機構的校準能力就提高啦？

所以JJF1033特別關注檢定或校準結果的測量不確定度。在C.1.6條還特別強調，如果重復性試驗的結果大于建標時的重復性，應該用新的重復性代替建標時的重復性“重新進行檢定或校準結果的不確定度的評定”，評定結果仍滿足要求的判定重復性試驗合格，否則判定重復性試驗不合格。

如此逐年的延續下去，最終不就是要選一臺合格的、“示值重復性”最差的被校對象來進行重復性試驗嗎。如果再差，重復性試驗的結果就不算，必須重新選擇重復性好一點的被校對象來進行重復性試驗。與其這樣，不如一開始就直接用被校對象的“示值重復性”技術指標要求去套算不就完了嘛。做差了就不算，做好了就算合格，這樣的重復性試驗還有做的必要和意義嗎？

在國家規范具體要求的條款中，使用的均為“檢定或校準結果的”不確定度，從來不提“計量標準的”不確定度。術語“重復性”的使用也是如此，只使用檢定或校準結果的重復性。這說明計量標準沒有重復性，也沒有不確定度，所謂的“計量標準的不確定度”實質上都是“檢定或校準結果的”不確定度。

看見沒有“混九規”，連JJF1033的規范起草人自己都說有“計量標準的不確定度”，只不過在JJF1033中不評定而已。你自拍腦袋空口無憑說沒有就沒有啊，這與你規矩灣不吃豬肉，就說“世上壓根就沒有豬肉可吃”有什么兩樣啊？所以封你為“學術流氓”或“學術無賴”一點都沒錯，名副其實。

jiaman 發表于 2018-10-9 21:40
目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
...

“誤差”與“不確定度”是兩碼事，前者定量表征的是測量數據的準確程度，后者定量表征的是測量數據的離散程度，兩者之間沒有正相關關系。誤差大，也可能不確定度很小；誤差小，不確定度也不一定就小。《校準證書》給出的誤差，也只是誤差的平均值，或者是誤差絕對值最大的那個誤差值。對于所有同類被校對象的“校準結果的不確定度”都一樣，而與被校對象自身性能無關的情況只有一種，那就是以單次測量結果作為最終測量結果的情況。因為單次測量結果無法反映被校對象自身的“短期穩定性”。這種“單次測量結果的不確定度”實際上就是“測量過程的不確定度”，即“標準裝置復現量值的不確定度”。

吳下阿蒙 發表于 2018-10-9 20:33
因為計量機構就是沒有算，一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員，人工成本根本不夠算不確定度 ...

很多次計量公司來廠校準，人家就當著我的面正大光明的測一兩次記錄幾個值的，這不確定度能是算的？

所以我說“忽悠”一點都沒錯。試想如果被校對象A的同一校準點的兩次測量數據一致，同型號同規格的另一臺被校對象B的同一校準點的兩次測量數據相差甚遠，A、B兩臺被校對象的“校準結果的不確定度”怎么可能會一樣呢？你可以問一問校準機構，問他們如果被校對象的“示值重復性”再差，差得離譜了，是不是“校準結果的不確定度”還是這么大？看他們如何回答。

再說A類評定也并不一定要測10次，多數規程中都是規定同一檢測點檢2次或3次。

chuxp 發表于 2018-10-10 00:38
你所言甚是，在理論上，這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中，有時這個差異很小，甚 ...

不知道您曬出的截圖是CNAS的哪份標準，在我的印象中A類預評估的應用是有前提條件的，并不是所有的情況都可以直接引用。

路云 發表于 2018-10-11 01:33
不知道您曬出的截圖是CNAS的哪份標準，在我的印象中A類預評估的應用是有前提條件的，并不是所有的情況都可 ...

回路云量友：你說的對，是有前提條件，如“日常的”，具有代表性的”。。。等等。在3.3條b)款里：

3.3 標準不確定度分量的評估和計算
3.3.1 A 類不確定度分量的評估
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

b) A 類測量不確定度的評估一般是采取對用以日常開展檢測和校準的測試系統和具有代表性的樣品預先評估的。除非進行非常規檢測和校準，對常規檢測和校準的 A 類評估，如果測量系統穩定，又在 B 類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響， 完全可以采用預先評估的結果，。。。

我的圖沒貼完整。你可以查看原文。是這個文件：CNAS-GL05《測量不確定度要求的實施指南》

它的前言：本文件是對 CNAS-CL07《測量不確定度的要求》的解釋和說明，并不增加其他 的要求

       34樓某人又來胡攪蠻纏了！ 說過許多次了，不懂不要緊，多學多看，什么都不懂就胡亂插嘴，只能引起爭論和公憤。

看看你自己在說什么？
“32樓復制粘貼且畫了紅線的文字，幾乎所有建了標通過考核的計量標準，沒有哪一個不滿足。“如果測量系統穩定”，計量標準都必須進行穩定性考核，這一條是確保的。“又在B類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響”，沒有哪一個計量標準建標時的不確定度評定不考慮這些影響，除非這些影響微乎其微可以忽略。因此，說了半天理由都是廢話，。。。”

確實是夠狂妄的！

不過這些“廢話”可不是我說的，而是CNAS文件說的！找找看看吧。

        我就20樓量友的帖子發表了一下看法，這個帖子講的是校準，不是檢定，與計量標準建標考核無關，與計量標準的穩定性考核無關。
        麻煩你前后看看，是不是你自己倒是說了一大堆廢話！？

吳下阿蒙 發表于 2018-10-10 16:33
因為計量機構就是沒有算，一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員，人工成本根本不夠算不確定度 ...

估計您沒有認真看校準人員校準的全過程，或者您找的是一個不負責任的校準公司

別的項目校準暫且不說，數字電壓表4位半以下基本是人工校準，一般的表測量重復性基本可以忽略，您自己也可以找個穩定性好的源試一下，末位就是跳動一般最多1、2個字，所以同型號表不確定度相同且與CMC一致是正常的，再者這類表大都不會每個點給不確定度，給出的那個不確定度負責任的校準人員會做重復性測量的，再者你眼睛盯著數字表幾秒鐘讀數沒有變化有必要記錄10個相同的數嗎，工具表采樣速率一般3次/秒左右

5位半以上的表大都是程控校準，重復測量1、2次同測量10次沒有什么不同

當然如果你們考慮成本找的是非常“節約”的校準公司就不能以正常論了

csln 發表于 2018-10-11 10:20
估計您沒有認真看校準人員校準的全過程，或者您找的是一個不負責任的校準公司

別的項目校準暫且不說，數 ...

我觀看的是來廠校準時的校準操作，來廠校準基本都是手動校準的。你都說了基本差不多，但像標準源或者表這種一次測幾百個點的（每個點都有不確定度），全部都相同，我是不信的，而且全部等于CMC就更是無語了。CMC是評估的最佳測量能力，拿的是最優儀器，你拿個七位半表評的CMC，測六位半或更低的表不確定度還是這么多，這能說啥？。。。
當然，我知道這只是部分校準公司的操作，但這個現象絕對是普遍存在的。

吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 10:29
我觀看的是來廠校準時的校準操作，來廠校準基本都是手動校準的。你都說了基本差不多，但像標準源或者表這 ...

如果是幾百個點不確定度相同，有點惡劣了，不確定度還不如不給

jiaman 發表于 2018-10-10 17:40
目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
...

有不一樣的。我這邊有個標準電阻，送國家院兩次的不確定度是不一樣的。其他的就只能呵呵了。

chuxp 發表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是，在理論上，這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中，有時這個差異很小，甚 ...

按照您說的這種方案預評出的不確定度，理論上應該是大于CMC的吧？畢竟預評估的儀器不可能各個都是最佳被測儀器，而校準報告中不確定度卻不僅相等，而且就等于CMC的值，這如何理解呢？
   預評估不確定度，我們公司的測試報告也是這么做的，同型號儀器的出廠報告中不確定度都是預先評估好的，而且評估方案也有明顯的不同，比如雖然評估時我測試了30次，但由于出廠時，儀器測試報告的結果只測試一次，那么在重復性評估時是不除以30的（即除以1，m=1）。還有為了不低估不確定度中的重復性分量，預評估使用的儀器需要重復性盡量的差，甚至想辦法略微放大這個重復性（測試多臺同型號儀器，引入臺間差異）。這些方面和CMC的評估要求都是不同的，這樣算出來的不確定度是不可能等于CMC的（至少不可能所有點都等于），就是選用同型號儀器，結果都不應該相同的。
PS:非常感謝指出預評估的理論依據出處，我一直以為這是行業默認的呢。

吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 11:39
按照您說的這種方案預評出的不確定度，理論上應該是大于CMC的吧？畢竟預評估的儀器不可能各個都是最佳被 ...

這個情況就肯定是不正常的了。
        
        如果以相對擴展不確定度形式給出的，那么有可能在一些量程或在一定的測量范圍內，不確定度數值相同。但是如果整個證書上，所有的不確定度數值都與CMC相同，那就肯定是不合適的了。

        關于這個問題，我覺得認可委的相關文件上，好像有過一些規定。就是這個文件：CNAS-GL05《測量不確定度要求的實施指南》，注意其中的最后一條區分了二者的不同。

        值得注意的是，在這個文件的最后，規定了這一條，看來還是很有必要的，其目的顯然是避免二者的混淆。你看到的證書，顯然不符合這個文件的要求。貼出來你可以看看：

吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 11:11
有不一樣的。我這邊有個標準電阻，送國家院兩次的不確定度是不一樣的。其他的就只能呵呵了。 ...

你這個不是同一年的,不一樣倒也正常，只能說明國家院每年都會重新評定不確定度。
看了這么多評論感覺越來越糊涂了。
我接觸到的計量機構，包括華東地區最權威的上海計量院，他們也是不會每次校準都重新計算不確定度的。

chuxp 發表于 2018-10-10 13:45
回路云量友：你說的對，是有前提條件，如“日常的”，具有代表性的”。。。等等。在3.3條b)款里：

3.3  ...

您說的這份CNAS標準(CNAS－GL05：2011《測量不確定度要求的實施指南》)在CNAS官網已經撤銷下架，不再使用。取而代之的可能是CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》。關于預評估，有這么一段表述：

也就是說，當日常校準與預評估的實驗標準偏差存在明顯差異時(如：被校對象的“示值重復性”明顯較差時)，是不能直接利用預評估結果的。

路云 發表于 2018-10-11 19:25
您說的這份CNAS標準(CNAS－GL05：2011《測量不確定度要求的實施指南》)在CNAS官網已經撤銷下架，不再使用 ...

嗯，看起來就是這個意思。前提還是比較明確的，如你所言：

當日常校準與預評估的實驗標準偏差存在明顯差異時(如：被校對象的“示值重復性”明顯較差時)，是不能直接利用預評估結果的。

　　摒棄罵人者的謾罵“混九規狗屁都不懂”，至于他是不是懂“狗屁”本人不予評論。有人問：“居然說用‘測量過程的不確定度’代替‘測量結果的不確定度’使用。既然可以代替，為何反過來又不能代替呀？”我的回答如下：
　　測量過程的不確定度是用所使用的測量設備的“計量要求”（最大允許誤差絕對值MPEV）評定的，測量結果的不確定度是用所使用的測量設備的“計量特性”（檢定證書給定的實際誤差）評定的，且測量過程的不確定度代表了使用檢定合格的測量設備進行測量，得到的所有測量結果的不確定度均在此范圍內。測量結果的不確定度僅代表使用這次檢定合格的測量設備進行測量，是這次測量結果的不確定度。前者是總體，后者是個體。總體包容了個體，可以代表個體。而個體只能代表自己，不能代表總體，這是極其簡單的道理。
　　因此預評估得到的測量過程不確定度可以作為測量結果的不確定度使用，而測量結果的不確定度不能作為測量過程的不確定度使用。除非測量結果的不確定度個數足夠多，分布于該測量設備測量范圍的每個測量段，足夠多的測量結果的不確定度可以作為測量過程的不確定度使用。這也是CMC要求進行不確定度評定時，應該對測量設備的每個測量參數，和測量范圍內每個有代表性的受檢點進行評定的重要原因。檢定和校準結果使用預評估的不確定度代替檢定或校準結果的不確定度給出，是完全科學和合理的，不應該加以指責。