《史法測量計量學》序言

njlyx 發(fā)表于 2020-12-3 22:20
"檢定/校準"時，如果被"檢定/校準"儀器的測量結(jié)果表現(xiàn)出"包含區(qū)間不能包含真值"的情況，那么： 若是"檢定 ...

當然是合格的，要是不合格討論這問題是沒有意義的

以一個簡單例子來說明，用mpev為0.2%標準設備校準MPEV為1%的電壓表，1V點電壓表測量值為1.0063V，校準測量結(jié)果U95=0.19%，U95包含區(qū)間為1.0044V～1.0082V,毫無疑問，1V點電壓表是合格的，U95包含區(qū)間也100%不包含真值                                                                                                                                                                                                                     

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 08:15
此外(接昨晚發(fā)出的"待審核"文字)，所謂"計量的測量結(jié)果不確定度"與平常用那被"計量"測量儀器進行測量的" ...

你要硬這樣理解去解釋不確定度也未嘗不可，但通常是校準是沒有測量誤差一說的，校準只有校準結(jié)果，除非是按檢定規(guī)程校準有時會習慣性給出測量誤差，通常的校準結(jié)果是只給出標準器值和測量值、或者只給出測量值和不確定度就夠了

GUM:被測量的真值就是被測量的值，真字是不必要的，被測量的值不可知，所知道的只是估計值，

yeses 發(fā)表于 2020-12-3 09:17
一個測得值給出以后，其與真值（測量實施時刻的）之間就是個偏差，根本就沒有什么隨機誤差。根據(jù)純正的統(tǒng) ...

       【yeses質(zhì)問】       “可現(xiàn)有的不確定度和精密度又都是以這種基本哲學為起點的，都是測得值的發(fā)散性概念，表達形式也幾乎一樣，您怎么走得出來”？

      【史答】
       觀察量值，不能只看時空中的一個點。而是要在一定的時空域中進行。
       時域中，一個量隨時刻而變化，那就是變量。如果變化無規(guī)律，就是隨機變化。在時域中隨機變化的量，就是隨機變量。時域是一個域，而不是一個時刻點。
       精密測量中，要進行“重復測量”，以觀察、體現(xiàn)量值的特點。重復測量體現(xiàn)的是“時域”中的情況，每次測量時刻不同，一次測量代表一個時刻的狀況?？赡芮闆r是：1）量值不變，則該量是常量；2）量值在一定范圍內(nèi)變化，且無規(guī)律，則該量是隨機變量。以上是通常情況。如果是大時域，可能有線性變化（如晶振的老化率測量）。
       “測量值的發(fā)散性”是精密測量的特點。重復測量100次，測量值的尾數(shù)有兩位（或大一位）的變化，這就體現(xiàn)了測量儀器的精密度，用3σ來表征測量數(shù)據(jù)的發(fā)散性，這就是儀器的精密度，這是必要的，也是正確的。
       測量儀器的精密度（隨機誤差范圍）是客觀存在，怎能否定？
       測量儀器的準確度（系統(tǒng)誤差與隨機誤差的共同作用，具體量值就是兩種誤差的合成結(jié)果），就是測量儀器誤差范圍的指標值。更不能否定。不確定度體系誕生，說“準確度是定性的，不能給出具體數(shù)值”，這是誣陷，是現(xiàn)代版的“指鹿為馬”。最近出版的《美國計量教程》，又用定量的準確度概念。可見，美國人也在反思。更正錯誤，值得歡迎。
       測得值加減誤差范圍，用以表達測量結(jié)果，歷史上著名的光速測量，歷次公布的物理常數(shù)，都是這樣表達，都是完全正確的。先生用過度的統(tǒng)計眼光，公然說，這些都是錯誤的，你太放肆了，“否定一切”的最終結(jié)果是否定自己。
       你自己沒有“觀察域”的觀點，竟把一個測量值，看作是“常量”。重復測量中，如果各個測量值在變，測量值就是隨機變量。一組測量值求出的平均值，稱為“測得值”。測得值變還是不變，不能只看這一組，要看多個組。各組的測得值在變，因此測得值也是隨機變量。不過，測量值的分散范圍是3σ，測得值的分散性范圍是3σ_平（σ_平=σ/√N）。你說我迷信，我確實堅信誤差理論與統(tǒng)計理論的這些基本點。你企圖否定這一切，這是不可能的。學術(shù)斗爭，靠的是對真理的掌握。思想方法的任何一點不妥，都可能導致觀點的錯誤，乃至整個學說的失敗?！爸已阅娑?，估計你聽不進我的話。沒關(guān)系，各走各的路吧。林子大，什么鳥都有；林子大，容納得下各種聲音。
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史錦順 發(fā)表于 2020-12-4 10:29
【yeses質(zhì)問】       “可現(xiàn)有的不確定度和精密度又都是以這種基本哲學為起點的，都是測得值的 ...

您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

隨機變量的所有可能取值是針對所有可能的試驗條件，把您的“域”全涵蓋了。

您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

概率論中常量方差是0是沒有錯，概率論中說了測量值就是常量嗎？如果測量值或者觀察值都算常量，隨機變量樣本值也都是常量，何來樣本方差

csln 發(fā)表于 2020-12-4 11:21
您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

概率論中常量方差是0是沒有錯，概率論中說了 ...

對，樣本值本身是常量。

概率論絕對不承認等式u(5.0)=0.1，即使把樣本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做統(tǒng)計得到標準偏差確實為0.1。

yeses 發(fā)表于 2020-12-4 11:34
對，樣本值本身是常量。

概率論絕對不承認等式u(5.0)=0.1，即使把樣本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做統(tǒng) ...

u(5.0)=0.1，這個只是你自己的理解

是常量的樣本怎么會有方差呢？

數(shù)值 一定=常量   只是你自己的看法

csln 發(fā)表于 2020-12-4 11:37
u(5.0)=0.1，這個只是你自己的理解

是常量的樣本怎么會有方差呢？

數(shù)學表達式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任何其他理解的人只能屬于數(shù)學不及格。

樣本是數(shù)值，本來就沒有方差，除了偷換概念以外。

回去翻概率論吧，我的觀點已經(jīng)被多個國際應用數(shù)學雜志背書。

把你們單位的所有人的工資做個統(tǒng)計得出一個標準偏差，然后把這個標準偏差說成你的工資的標準偏差，不覺得很搞怪嗎？

yeses 發(fā)表于 2020-12-4 11:41
數(shù)學表達式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任 ...

數(shù)學表達式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任何其他理解的人只能屬于數(shù)學不及格。

好吧，別人都數(shù)學不及格，可惜，你不是他們的數(shù)學老師，你沒有給他們數(shù)學不及格的權(quán)利，想怎么說，是你的權(quán)利，隨你去了

樣本是數(shù)值，本來就沒有方差，除了偷換概念以外。

你說樣本方差是偷換概念就偷換概念吧，別人照樣用，你隨便說，概率論中好象也這么說，你把概率論先滅掉吧

回去翻概率論吧，我的觀點已經(jīng)被多個國際應用數(shù)學雜志背書。

背書就能證明你是對的嗎？GUM被多個國際學術(shù)組織背書，比你背得多了去了，你不是也想以你一已之力否定嗎？況且國際一區(qū)發(fā)表的東西多了去了，就一定都是正確的嗎？自己要求撤稿的也多了

把你們單位的所有人的工資做個統(tǒng)計得出一個標準偏差，然后把這個標準偏差說成你的工資的標準偏差，不覺得很搞怪嗎？

你太搞笑了，你們單位職工的工資是隨機變量嗎？況且，工資同觀察值有可比性嗎？你們單位的工資是存在可疑的數(shù)嗎？

學習，學習。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 08:25
當然是合格的，要是不合格討論這問題是沒有意義的

以一個簡單例子來說明，用mpev為0.2%標準設備校準MPEV ...

明白您說的意思了……應該就是對"校準測量結(jié)果的測量不確定度"理解歧義了?！^"包含"，只能是被測量(真)值與直接測量結(jié)果(測得值及相應測量不確定度)之間的關(guān)聯(lián)，無關(guān)"標準(儀器)"【只是實際應用時，被測量(真)值并不可得，通常由"標準(儀器)"近似給出而已】。

如果先別想"校準"這件事，………
    拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值V1+測量不確定度U1】；
      同時拿"校準"用的標準電壓表測量那電壓 ---->【測得值V2+測量不確定度U2】，近似作為被測電壓的真值(被測量的真值本身也可能是有所謂 "instrinic不確定度"的)。
      在擬被"校準"的電壓表尚在"合格"狀態(tài)的正常情況下，【V1+/- U1】決定的"區(qū)間"是不是應該包含【V2+/- U2】決定的"區(qū)間"(即真值的近似散布區(qū)間)？

您前面提到的"校準測量結(jié)果的測量不確定度"，應該不是上述U1（似乎也不是上述U2），… ，“混搭”的“測得值”與“測量不確定度”似乎不能構(gòu)成有意義的“包含區(qū)間”。
   

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 13:17
明白您說的意思了……應該就是對"校準測量結(jié)果的測量不確定度"理解歧義了?！^"包含"，只能是被測量 ...

應該是您混用了1、2

拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1】，測量不確定度1從何而來呢？

校準的目的就是為了確定測量不確定度1，所以校準以后才能有

csln 發(fā)表于 2020-12-4 08:40
你要硬這樣理解去解釋不確定度也未嘗不可，但通常是校準是沒有測量誤差一說的，校準只有校準結(jié)果，除非是 ...

    這其中的“不確定度”大概是【“測得值”與“標準器值”之差——被校表的“示值誤差”】這個“量”的“測量不確定度”吧？....不知那個實際被測1v電源電壓本身的“波動”影響是否被適當“排除”了？

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 10:27
GUM:被測量的真值就是被測量的值，真字是不必要的，被測量的值不可知，所知道的只是估計值， ...

刻意回避“真”字可能不是一個好主意！   有時為表意更明確，還是加個“真”前綴較好！........要應付考試的例外。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 13:56
應該是您混用了1、2

拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測 ...

【拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1】，測量不確定度1從何而來呢？】<<< 用一個還在“合格”狀態(tài)的電壓表測量1v穩(wěn)定電壓源的電壓......“重復”測它個N次....“測得值/示值”有個“散布標準偏差”+所謂“非統(tǒng)計分量”(用這“合格”表的MPEV折算？)....大概如此這般“估計”出那“測量不確定度1”？

“校準”應該不能完全確定那個“測量不確定度1”，大概可以確定“測量不確定度1”中那個原來由MPEV大致折算的“分量”？

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:25
【拿那擬被"校準"的電壓表測量那個將在"校準"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測得值1+測量不確定度1 ...

若如此，測得值1+測量不確定度1同校準是沒有關(guān)系的，這相當于對特定量的測量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯定是包含真值的，測量不確定度1是儀器的不確定度，同校準測量不確定度沒什么關(guān)系

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:15
刻意回避“真”字可能不是一個好主意！   有時為表意更明確，還是加個“真”前綴較好！........要應付考 ...

從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準確，當然，說真值符合習慣和易于理解

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【pirior論述】
       無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值，我們搞計量追求的就是準確……

【史評】
       多個測量值構(gòu)成的區(qū)間，表明的是隨機誤差的取值范圍，這是精密度，還不是準確度。要表明測得值與被測量真值的誤差范圍，不僅要有隨機誤差范圍，還必須包括系統(tǒng)誤差。
       如葉德培圖2（11#）表示的擴展不確定度U,僅僅是隨機誤差范圍。這樣的“不確定度”僅表明儀器示值的分散性，而漏掉了偏離性。抹煞系統(tǒng)誤差的存在與作用，這是不確定度體系的致命傷。既然如先生所說，“我們搞計量追求的就是準確”，不確定度不能表明準確程度，那只好廢棄它。還是回到誤差理論。經(jīng)典誤差理論有缺欠，“史法測量計量學”做了多方面的改進。奉勸各位網(wǎng)友，認真讀讀老史的書，一定能在思想方法上與具體業(yè)務知識上有所提高。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 14:48
若如此，測得值1+測量不確定度1同校準是沒有關(guān)系的，這相當于對特定量的測量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯 ...

是的。

我以為：所謂"校準測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真值"； 與"校準測量不確定度"配伍的應該是被校表在1v點位的"示值誤差測得值(V1-V2)"，它們搭檔構(gòu)成的"包含區(qū)間"在正常情況下應該能套住"示值誤差(的)真值"。只不過，對于正常的"校準"，這"示值誤差(的)真值"并不知道，也就看不出它是否被套住了。除非還有一個更高等級的標準表同時參與"校準"………

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以為：所謂"校準測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真 ...

怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得住真值不？

怎么可能沒有意義呢，1V點電壓表測量值為1.0063V，校準測量結(jié)果U95=0.19%的意義是，第一，證實了這個電壓表標稱MPEV為1%是合格的，你以后可以放心地按1%這個指標用，第二，如果你想要測量得更精細一些，用這個表在同校準差不多的測條件下，如果你測得一個電壓如為1.0030V，你知道這個電壓更準確一點的值是1.0030V+（1-1.0063）V，這個電壓量值不確定度U95差不多是0.19%

如果你不想管那么多，你說測量得電壓就是1.00V，那你給出量值不確定度U95差不多是1%

你要硬說是誤差的不確定度也沒有什么不可，誤差不確定度同校準測量不確定度是相同的

不過你可以去查閱一下CNAS文件，誤差是不能申請認證的，測量結(jié)果只有物理量的值沒有什么誤差

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測量的值和測得值，無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【 無數(shù)個測得值按不確定度Up構(gòu)成一個區(qū)間，這個區(qū)間不一定包含被測量的值?！?lt;<<<

可能不確切吧？  測量的根本目的是獲得"被測量的(真)值"。弄個不包含"被測量的(真)值"的"區(qū)間"有什么實際意義呢？……搞計量測試的人評出的"測量不確定度Up"并非只考慮了"測得值的散布"！ 只有不搞"計量測試"的人才會認為：用"合格"的儀器測出的一個個"測得值"就是一個個被測量(的樣本)值---由這些"樣本"統(tǒng)計就能得到被測量值的"結(jié)果"。搞"計量測試"的人知道：測量儀器難免存在"測量誤差/示值誤差"，"測得值/測量儀器示值"與被測量(的樣本)值不是一回事。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

那樣配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如儀器剛"校準"不久，"系統(tǒng)"測量誤差還比較小……)

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

"校準"電壓表，實際是要"測量"出電壓表的"示值誤差"，……有"校準電壓"的能力就能干這事吧？   不存在要申報"校準示值誤差的能力"的問題。

不知是否允許電壓表的"校準結(jié)果"表述為：

(1v點位的) 示值誤差= 0.0xx ± 0.00x，k=2  ？

當電壓表的"校準"結(jié)果表述為：i