關(guān)于我們常用的檢測儀器的問題

標(biāo)準(zhǔn)器：呼吸機(jī)檢測儀  通電使用，實(shí)時顯示測量數(shù)據(jù)。我們使用時的標(biāo)準(zhǔn)值屬于標(biāo)稱值還是修正值還是什么值。因為這涉及B類不確定度的引用，但是一直搞不清楚。請教一下各位

肯定是 不修正 使用啊。
再說，就算你修正也只是 幾個校準(zhǔn)點(diǎn)上，一般使用時怎么可能就在 這 幾個校準(zhǔn)點(diǎn)上 ？非校準(zhǔn)點(diǎn)上怎么辦？
再者這類儀器每年的穩(wěn)定性又一般，你現(xiàn)在校準(zhǔn)的誤差能確定，你使用半年后的誤差還是一樣的嗎？
評定的不確定度也只考慮重復(fù)性，未考慮穩(wěn)定性和復(fù)現(xiàn)性 。
所以還是用最大允許誤差來評定不確定度比較合適。

237358527 發(fā)表于 2023-8-30 10:47
肯定是 不修正 使用啊。
再說，就算你修正也只是 幾個校準(zhǔn)點(diǎn)上，一般使用時怎么可能就在 這 幾個校準(zhǔn)點(diǎn)上  ...

但是引用最大允許誤差來評導(dǎo)致評出來的擴(kuò)展不確定度偏大，接近甚至超過了被檢設(shè)備的最大允許誤差的一半，很可能不管我怎么測都是超差的。其實(shí)這是我問這個問題的目的，就是卡在這了。

不可不以 發(fā)表于 2023-8-30 10:58
但是引用最大允許誤差來評導(dǎo)致評出來的擴(kuò)展不確定度偏大，接近甚至超過了被檢設(shè)備的最大允許誤差的一半， ...

問題是 實(shí)際使用你咋修正？
個人認(rèn)為證書給出 修正值 的 方可修正，但凡給出 示值誤差的 不宜修正。
你看規(guī)范后面的不確定度案例怎么弄就怎么弄

樓主：《校準(zhǔn)證書》已經(jīng)給出了各被校參量的“校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度”，這也就是各參量“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，與修不修正使用沒有關(guān)系。當(dāng)將該測量標(biāo)準(zhǔn)用于下一級測量時，評定由該測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量時，就是直接引用《校準(zhǔn)證書》提供的“校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度”進(jìn)行B類評定，求得下一級“測量結(jié)果的不確定度”中，由該測量標(biāo)準(zhǔn)引入的“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”分量。

至于你下一級測量是修正測量還是不修正測量，它只會改變下一級測量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”(偏移性)，不會影響下一級測量結(jié)果的“可靠度”(離散性)。前者可以通過修正的手段對系統(tǒng)誤差予以最大限度的補(bǔ)償；后者不能通過修正的手段來降低“離散性”(提高“可靠度”)，只能通過改善人、機(jī)、法、環(huán)四因素，來縮小各因素引入的不確定度分量。如：改變測量方法，取多次測量結(jié)果的平均值作為最終測量結(jié)果，取代單次測量結(jié)果作為最終測量結(jié)果，以降低重復(fù)性引入的不確定度分量(即減小隨機(jī)誤差對測量結(jié)果的影響)。

237358527 發(fā)表于 2023-8-30 11:15
問題是 實(shí)際使用你咋修正？
個人認(rèn)為證書給出 修正值 的 方可修正，但凡給出 示值誤差的 不宜修正。
你看 ...

是不是對于新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程，通常會采取引用最大允許誤差來做B類評定。

路云 發(fā)表于 2023-9-3 15:34
樓主：《校準(zhǔn)證書》已經(jīng)給出了各被校參量的“校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度”，這也就是各參量“復(fù)現(xiàn)量值的不確定 ...

是不是對于新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程，通常會采取引用最大允許誤差來做B類評定。

不可不以 發(fā)表于 2023-9-4 08:25
是不是對于新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程，通常會采取引用最大允許誤差來 ...

用 最大允許誤差 還是 修正值的不確定度 ， 關(guān)鍵看你用的標(biāo)準(zhǔn)器是 修正使用 還是 不修正使用。與 新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程 無關(guān)。

中測院出的證書中不確定k為正體，這樣的錯誤有點(diǎn)不應(yīng)該

不可不以 發(fā)表于 2023-9-4 08:25
是不是對于新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程，通常會采取引用最大允許誤差來 ...

你是對的。

指示式儀器送校準(zhǔn)時，是驗證其示值誤差不超過最大允許誤差。

在使用該儀器測量或建標(biāo)時，應(yīng)引用其最大允許誤差作為儀器的不確定度來源。

這里需要注意：

1. 最大允許誤差可以是出廠的指標(biāo)，也可以是自己使用或建標(biāo)時期望的指標(biāo)。
2. 這個期望的指標(biāo)可以比出廠指標(biāo)高，也可以低。
3. 送校時，一定要注意，提供校準(zhǔn)的實(shí)驗室，其CMC是否能夠滿足需求。
4. 拿到校準(zhǔn)證書時，要進(jìn)行計量確認(rèn)，其中非常重要的是，證書中，上級實(shí)驗室的CMC是否滿足溯源要求，示值誤差是否滿足MPE要求。

不可不以 發(fā)表于 2023-9-4 08:26
是不是對于新發(fā)布的校準(zhǔn)規(guī)范其使用的標(biāo)準(zhǔn)器沒有相應(yīng)的校準(zhǔn)規(guī)范或檢定規(guī)程，通常會采取引用最大允許誤差來 ...

用最大允差通過B類評定的方式獲得所使用的測量儀器(或測量標(biāo)準(zhǔn)，下同)的“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”分量，通常是在不知道所使用的測量儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(如：《檢定證書》中未提供)，只知道它是經(jīng)檢定合格的。這種方式所獲得的不確定度，并非該測量儀器的實(shí)際不確定度，而是同類測量儀器不確定度的極限要求，即不確定度的“合格判據(jù)”，全世界的這種測量儀器都一樣。而《校準(zhǔn)證書》給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，就是針對每一臺被校測量儀器的，這才是測量儀器計量性能(復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)的真實(shí)體現(xiàn)。所以說，當(dāng)所使用的測量儀器的溯源證書中已經(jīng)給出了“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時，就是直接引用。這可以從“儀器的測量不確定度”術(shù)語定義中找到答案：

路云 發(fā)表于 2023-9-4 20:44
用最大允差通過B類評定的方式獲得所使用的測量儀器(或測量標(biāo)準(zhǔn)，下同)的“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”分量，通常是在不 ...

謝謝！我同意引用上級給出的溯源不確定度，引用最大允許誤差來做分量適合做不精密的測量因為放大了結(jié)果的真值取值范圍。但實(shí)際工作第三方操作方法不完善，人員能力差，用引用最大允許誤差分量來評確實(shí)對于結(jié)果的解釋會流出空間

237358527 發(fā)表于 2023-9-4 14:20
用 最大允許誤差 還是 修正值的不確定度 ， 關(guān)鍵看你用的標(biāo)準(zhǔn)器是 修正使用 還是 不修正使用。與 新發(fā)布 ...

謝謝！學(xué)習(xí)不少，以后還有問題希望多來指正和講解

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 14:24
謝謝！學(xué)習(xí)不少，以后還有問題希望多來指正和講解

你不知道你到底學(xué)到了什么？
我的觀點(diǎn)與他的觀點(diǎn)完全不一樣。

237358527 發(fā)表于 2023-9-5 14:52
你不知道你到底學(xué)到了什么？
我的觀點(diǎn)與他的觀點(diǎn)完全不一樣。

采用標(biāo)稱值引用最大允許誤差，修正值引用修正值的不確定度，對于測量儀器通常直接引用校準(zhǔn)證書給出的不確定度但是需要根據(jù)使用情況在送檢時將常用的校準(zhǔn)點(diǎn)標(biāo)出以便更準(zhǔn)確的引用。不確定度是對于真實(shí)值所在區(qū)間的確定的程度，這個是由很多因素影響的也就是人 機(jī) 料 法 環(huán)。引用最大允許誤差我的理解就是真實(shí)的值所在的范圍變大，k=2 95%可信完全沒問題，但是引用經(jīng)過上級校準(zhǔn)后的不確定度可以將范圍縮小并給出95%的可信程度這對于要求高的測量來說就很有必要，同時范圍太大也會導(dǎo)致超過1/3原則導(dǎo)致你實(shí)測的結(jié)果很容易超出誤差限，但實(shí)際可能沒超出只是不確定度影響了結(jié)果的判斷。

將路云先生和您的觀點(diǎn)結(jié)合起來在實(shí)際靈活運(yùn)用，這也是我學(xué)習(xí)到的一點(diǎn)

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 14:21
謝謝！我同意引用上級給出的溯源不確定度，引用最大允許誤差來做分量適合做不精密的測量因為放大了結(jié)果的 ...

在一個測量過程中，測量儀器(機(jī))引入的不確定度分量，不會因為你修不修正使用而改變。修正的目的，不是改變“測量結(jié)果的不確定度”，而是對測量儀器的“系統(tǒng)誤差”進(jìn)行最大限度的補(bǔ)償。改變的只是測量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”，改變不了測量結(jié)果的不確定離散區(qū)間的大小。

如果測量儀器《檢定證書》只給出了“示值誤差”，沒有給出“檢定結(jié)果的不確定度”。你要么向上級計量機(jī)構(gòu)索要“檢定結(jié)果的不確定度”，要么索要原始檢定數(shù)據(jù)自行評估(這種用實(shí)際檢測數(shù)據(jù)評估出來的“檢定結(jié)果的不確定度”，就相當(dāng)于測量儀器的“實(shí)際誤差”)。如果你這兩項都不愿意做，那么就只有用測量儀器的“最大允差”，去套算出一個全世界都一樣的，合格測量儀器不確定度的極限值(這種不用實(shí)際檢測數(shù)據(jù)套算出來不確定度，就相當(dāng)于測量儀器的“最大允許誤差”)。此時，如果你使用該儀器進(jìn)行下一級測量，無論你是修正測量還是不修正測量，測量儀器引入的不確定度分量同樣不會變。你不能說修正就用儀器的實(shí)際不確定度，不修正就用套算的不確定度(有實(shí)際的不確定度也不用)。這豈不是說不確定度可以通過修正的手段來減小嗎，完全沒有道理。

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 15:16
采用標(biāo)稱值引用最大允許誤差，修正值引用修正值的不確定度，對于測量儀器通常直接引用校準(zhǔn)證書給出的不確 ...

說實(shí)話，你這臺設(shè)備明顯不是 實(shí)物量具也不是 穩(wěn)定性重復(fù)性非常好的儀器。
就算你修正使用，但是這臺儀器在1個溯源周期內(nèi)發(fā)生示值誤差偏移是非常的，甚至于1年的偏移量會大于 當(dāng)時校準(zhǔn)時候的示值誤差的不確定度 。
這種情況你考慮過沒有？
不過 你這句話是非常 正確的 采用標(biāo)稱值引用最大允許誤差，修正值引用修正值的不確定度

237358527 發(fā)表于 2023-9-5 16:20
說實(shí)話，你這臺設(shè)備明顯不是 實(shí)物量具也不是 穩(wěn)定性重復(fù)性非常好的儀器。
就算你修正使用，但是這臺儀器 ...

不是我的儀器，我在醫(yī)療版塊發(fā)了。JJF 1259-2018 醫(yī)用注射泵和輸液泵校準(zhǔn)規(guī)范，后面的示例就是引用最大允許誤差來做的所以提出了問題。不知道為什么這么評，而且很多包括省院都是引用最大允許誤差。最后給出的不確定度都很大有的達(dá)到一半。

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 16:31
不是我的儀器，我在醫(yī)療版塊發(fā)了。JJF 1259-2018 醫(yī)用注射泵和輸液泵校準(zhǔn)規(guī)范，后面的示例就是引用最大允 ...

既然是 規(guī)范后面給出的案例，包括省院都這么做，自然是有道理的。
你說你是信 權(quán)威，還是信 論壇大神 ？
不用我說了吧。

路云 發(fā)表于 2023-9-5 16:14
在一個測量過程中，測量儀器(機(jī))引入的不確定度分量，不會因為你修不修正使用而改變。修正的目的，不是改 ...

是的，修正和不確定度不是一個概念，一個針對的是系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償一個是結(jié)果的離散區(qū)間。所以采用修正值要先得出修正值的不確定度作為分量引入才能得到準(zhǔn)確的一個結(jié)果的離散區(qū)間

237358527 發(fā)表于 2023-9-5 16:33
既然是 規(guī)范后面給出的案例，包括省院都這么做，自然是有道理的。
你說你是信 權(quán)威，還是信 論壇大神 ？
...

如果是理想情況下，我覺得照搬規(guī)范這么評不正確。現(xiàn)實(shí)的話因素太多，只能說引用最大允許誤差評保險，在加上都是這么評也就無所謂了，反正較真的客戶很少就算較真發(fā)現(xiàn)都是這樣他也沒辦法。

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 16:36
是的，修正和不確定度不是一個概念，一個針對的是系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償一個是結(jié)果的離散區(qū)間。所以采用修正值要 ...

我不是已經(jīng)說了嗎。如果《檢定證書》只給出了“示值誤差”，沒有給出“檢定結(jié)果的不確定度”。難道我不能修正使用嗎？該怎么用？

但凡用“最大允差”套算的案例，都是只知道測量設(shè)備經(jīng)檢定合格，不知道“檢定結(jié)果的不確定度”的情形。

您能找到溯源證書已經(jīng)提供了“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，采用B類評定的方式求得該測量儀器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量時，將溯源證書給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”棄之不用，仍用“最大允差”去套算的案例嗎？

不可不以 發(fā)表于 2023-9-5 16:58
如果是理想情況下，我覺得照搬規(guī)范這么評不正確?，F(xiàn)實(shí)的話因素太多，只能說引用最大允許誤差評保險，在加 ...

你如果覺得 規(guī)范案例包括省院都這么 評不確定度 還不正確的話，你隨便吧。

路云 發(fā)表于 2023-9-5 23:35
我不是已經(jīng)說了嗎。如果《檢定證書》只給出了“示值誤差”，沒有給出“檢定結(jié)果的不確定度”。難道我不能 ...

我說的就是標(biāo)準(zhǔn)器如果采用修正值引用溯源證書給出修正值的不確定度！