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計量論壇

標題: 不確定度論的錯誤與弊病(1) [打印本頁]

作者: 史錦順    時間: 2013-6-2 08:02
標題: 不確定度論的錯誤與弊病(1)
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-2 08:07 編輯

                       不確定度論的錯誤與弊病(1)

                                                                      (《駁不確定度百論集》摘要)

                                                                                                                                    史錦順

第一部分 基本觀念錯誤

1 宣揚不可知論

真值是對應(yīng)測得值而說的。真值就是客觀值,就是實際值。客觀事物是可以認識的,真值是可知的。測量的目的是認識真值。實踐的需求是得到誤差范圍足夠小的測得值,即相對真值。誤差范圍可以無限制地減小,不存在測量準確度的門限。人們可以得到誤差范圍滿足需求的量值,就是正確地認識了量值。這就是誤差理論的真值可知論。測量的準確靠測量儀器的準確,計量是保證測量儀器的準確。測量計量的立足點是客觀量值的可知性即真值的可知性。

真值不可知是不確定度論的基本立場和出發(fā)點。這是不確定度論諸多錯誤與弊病的總根源。

2  回避實際,回避本質(zhì)

GUM說真值的“真”字沒必要,可稱量值。照這個意思,為與測得值相區(qū)分,可稱真值為實際值。不確定度論者討厭真值這個術(shù)語,可以改口稱實際值。但事實上,不確定度論不僅不講真值,而且不講實際值。這是回避實際,回避必須講究的“測得值與實際值的差距”這個測量計量的根本問題。

說到底,計量與測量就是那么點事:人們要認識的是客觀實際值,即真值,而測量儀器的示值是測得值。測得值與真值的差別就是誤差。

測量計量的基本問題,就是誤差問題。否認真值可知,不談?wù)`差,就沒法說明白測量計量的問題。

3 否定認識事物就是認識事物的特性

人的認識是客觀存在的反映。人認識事物,就是認識事物的特性。事物是有特性的事物;特性是事物的特性。不確定度論硬把事物與事物的特性分開,用這種觀念,錯誤地攻擊誤差理論的系統(tǒng)誤差與隨機誤差的分類法;用這種觀點來對待自己的理論,分離事物與事物的性質(zhì),強調(diào)不確定度僅屬于“測量”,使“不確定度”缺失貫通性。測量、計量、測量儀器、計量標準,“不確定度”無法通用。

4  舍實測而搞評估

不確定度論把嚴格的實際測量變成收集資料,背離了測量計量的實踐原則,背離了計量憑標準、憑實測數(shù)據(jù)說話的傳統(tǒng)。不實際測量,就沒資格做出肯定或否定的獨立的判斷。

(未完待續(xù))


作者: lcatei    時間: 2013-6-2 19:06
請問誰否認過真值是客觀存在的?

請問真值存在,就一定測得到嗎?比如長度,我們的源頭是真值嗎?

在明確回答這些問題之前,請不要誤導(dǎo)大家
作者: 都成    時間: 2013-6-3 16:50
回復(fù) 2# lcatei


    頂!!!
作者: 史錦順    時間: 2013-6-5 06:26
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-5 06:29 編輯



                              明志篇     

                                                                                               史錦順

我從1963年開始提出學(xué)術(shù)觀點,進行學(xué)術(shù)討論,至今整50年了。

學(xué)術(shù)討論,有時很順利;有時又很艱難。

我的北大畢業(yè)論文,其中建立了Q值的與放大量關(guān)系的公式,從而解決了王楚先生與廖增琪先生在當年“五四”學(xué)術(shù)討論會上的一場爭論(文氏橋與雙T橋哪個Q值高)。學(xué)術(shù)觀點迅速被認可,論文也被評為“優(yōu)秀”。

畢業(yè)后到計量院工作,受命籌建國家微波阻抗標準。九個月后,發(fā)現(xiàn)教科書上波導(dǎo)阻抗概念的問題,經(jīng)過幾個月的思索、整理,寫出《波導(dǎo)特性阻抗的新概念》一文,于19649月在計量院無線電處,作同題目的學(xué)術(shù)報告。引起重視,也頗受爭議。說大學(xué)教科書的阻抗概念錯了,一些人想不通,個別人很反感。

1965年我把文稿(第五稿)送請著名微波理論家林為干教授(當時是學(xué)部委員,后來改稱院士)審閱。他在高教部招待所約見了我。林教授嚴厲地批評我近兩個小時。記得那是個星期天,一見面,他問我是哪個學(xué)校畢業(yè)的,我回答:北大,他似乎認為可以一談;但得知我63年才畢業(yè)時,他則說:你年輕輕的該好好學(xué)習(xí),不該對國際上的常規(guī)理論說三到四。他質(zhì)問了我?guī)讉€問題,重點是量綱。我只簡單地回答了一些,而盡可能記下林教授的每一句話。回來后,我并未氣餒,而是仔細想通他的每個問題。這對我?guī)椭艽螅诖撕蟮膸状螌W(xué)術(shù)討論中,因有了充足準備,便一路順暢。林教授很認真,在我文稿的背頁,演算了我文章中的幾段主要推導(dǎo)。這個稿本,我至今珍藏著。這件事使我明白,在學(xué)術(shù)上,有時批評比夸獎對人的幫助更大,能逼人想得更深入。

文革開始后,學(xué)術(shù)討論很困難,學(xué)術(shù)刊物與學(xué)術(shù)會議都停止。我不能公布自己的見解,有些著急,于72年初報告給時任國防科委副主任的錢學(xué)森。錢先生把文章轉(zhuǎn)給宇航研究院討論一番后,于19725月,批復(fù)給我。因為有國防科委批件送達,我所在的十院計量室,一時傳為佳話。十院科技部便有了我的阻抗新概念的稿本。又傳到南京14所。14所八室主任林守遠在1974年告述我說:“我們所承擔(dān)的我國人造衛(wèi)星地面站的研制任務(wù),1972年遇到困難:天線饋線的波導(dǎo)過渡,反射系數(shù)大,影響雷達作用距離。波導(dǎo)過渡不合格,成了攔路虎。反復(fù)審查設(shè)計,符合教科書公式;再加工,仍是原樣,不合格。因為是國家重點任務(wù),找不到解決辦法,大家都很著急。這時從十院科技處得知有人對阻抗概念提出異議,我們便用你的新概念重新設(shè)計。當時,并沒有完全理解你的理論,任務(wù)急,抱著試試看的態(tài)度,突擊設(shè)計,突擊加工。幾天后拿到樣品,測試結(jié)果,反射系數(shù)很小,完全符合要求,再做正品,都合格。大家很高興,也都稱贊你的新概念。我們隨即把波導(dǎo)阻抗新概念編入14所所辦工大教材《饋線》一書中。請你看看我們理解的對不對”。后來,14所的王典成,把波導(dǎo)阻抗的新概念,寫入他的大作《電磁場理論與微波技術(shù)》一書中。

林先生當面感謝我,說我的理論幫他們解決了工程任務(wù)的難題;其實,我更感謝林先生,他們的實踐,證明了我的理論的正確。這個理論解決實際問題的事例,成為我一生學(xué)術(shù)活動的亮點。

后來,我又進行過幾次有些影響的學(xué)術(shù)活動。而近十幾年的對測量計量理論的研究與討論,由于網(wǎng)絡(luò)之便,迅速傳播,引起一些網(wǎng)友的關(guān)注。有些人表示支持,有些人反對。本輪的摘要本,是準備上報用的,為慎重起見,再次刊出,請網(wǎng)友指正。觀點網(wǎng)上都登過。

我深知,我論及的是計量界的基本理論,是大事,我必須慎之又慎;而對手是八大國際學(xué)術(shù)組織,以及那些宣揚不確定度論的專家與講解師們。不確定度宣貫20年了,已形成一股強大的輿論勢力。雖有一些名家視不確定度論如糞土,但不愿站出來講話。嫌麻煩。這種吃力不討好的事,老史在有生之年,將堅持下去。我深信:越是不容易被理解,說明更需要做工作。中國人要自強,要在世界上爭得話語權(quán),就要有自己獨具一格的見解。要相信真理的力量!若問老史年老體衰,何以干勁十足?答曰:老史要實現(xiàn)中國的計量夢!就是要建立起一套中國式的計量理論,讓國際計量界來學(xué)學(xué)簡單、易學(xué)、好用、可靠的新概念測量計量學(xué)!徹底廢除錯誤的、誤事的不確定度論!

-


作者: 史錦順    時間: 2013-6-5 06:54
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-5 06:56 編輯

回復(fù) 2# lcatei


   

先生敢于提出問題,勇氣可嘉。但一要正確估量自己,二要尊重別人。要想好自已的問題,提出論點,找到論據(jù),寫出文章(講道理的一段話,就是文章)。要像個學(xué)術(shù)討論的樣子。不要東一句西一句,讓人不好接話。不把自己的觀點說明白,而又說些氣話,這是對看你帖子的人不夠尊重。

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你質(zhì)問說:“請問誰否認過真值是客觀存在的?”

我回答你:第一,你質(zhì)問別人,要針對別人的論點,老史批駁的是“真值不可知”論,并沒提“真值不存在”論。你的質(zhì)問與我的文章對不上號,第二,國際的基本文件都沒看過,沒資格質(zhì)問別人。不知道的事可以問,但那是請教,而不是質(zhì)問。有功夫該看些基本文件。我告訴你,“真值不存在”論載VIM第一版1.18條,中譯本《國際通用計量學(xué)基本名詞》1986版第10頁。

VIM 第一版強調(diào)真值不存在;第二版強調(diào)真值不可知;第三版分三個版本:2004 版、2008版和2012版。2004版把真值、誤差等概念列入附錄,不列入正文,其意圖很明顯,這是要取締誤差理論的一切概念。對此,中國計量科學(xué)研究院的潘必卿院長,代表中國向國際計量局提出強烈意見,此后VIM2008版以及2012版又把誤差理論的術(shù)語,包括真值、誤差等列入正文。VIM2012版承認了某些情況下真值可知,這是進步;但又說待測量的真值不可知,總的來說,沒改變真值不可知的基本立場。又說有標準時真值可知,這是自己否定自己。

你質(zhì)問說:“請問真值存在,就一定測得到嗎?比如長度,我們的源頭是真值嗎?”

你的表達似乎不完整,我不能確切理解你的觀點。我文章討論的是真值是否可知的問題。你可以贊成“真值可知”,也可以主張“真值不可知”,然后擺出理由來,辯論一番。

真值是相對測得值而言的,真值就是客觀值、實際值。實際值是客觀存在,當然是可知的,是可以測量得到的。如果說真值不可知,還測量什么?還搞什么計量?測量要準確,靠的是儀器的準確;計量是保證儀器的準確,靠的是標準。準確就是誤差小,誤差是測得值與真值的差距,測得值減真值是誤差元,誤差元的絕對值的一定概率意義的最大可能值是誤差范圍。

準確度沒有門限。如果誤差范圍有個最小值的限度,那就得承認真值是不可知的。但沒有這個限度。現(xiàn)代量子理論的“不確定性”原理,說的是兩個有共軛關(guān)系的量,同時測量,有準確度門限,因此,能量與時間、動量和坐標,不能同時準確測定。但測量與計量,都是單個測量一個量,是沒有準確度門限的,因此真值是可知的。

真值概念有些像點的概念。幾何學(xué)的基本元素是點,由點構(gòu)成面,由面構(gòu)成體。凡能給出的點,都是一個小圓面。因為再細的針,針的截面直徑也不可能為零。所謂點,就是其面積比我們研究的對象小很多而不必追究怎樣實現(xiàn)直徑等于零的點。誰也得不到直徑為零的點。只要說明:任給一個小面積,都可以在此面內(nèi)得到比該面積小得很多的一個小小面積,這個小小面積就可以當做一個點。

面積為零的點得不到,這不影響幾何學(xué)的理論的正確,不能由此說點不存在;同理,誤差為零的測得值得不到,這不影響誤差理論的正確,不能由此說真值不可知。實踐需要的是誤差范圍足夠小的相對真值,相對真值就代表真值。

要明白些哲學(xué)道理。絕對與相對的問題,就是哲學(xué)。有人反感哲學(xué),這是不對的,因為哲學(xué)是自然與社會的總科學(xué),講的是通用的、一般的道理。不懂唯物論,就要上唯心論的當,不管人們是否知覺。

絕對性寄于相對性之中,相對性包含有絕對性。相對真理是正確的認識,相對真理的總合就是絕對真理。

就測量與計量來說,根本的需求是滿足人的實踐需要。人們得到滿足誤差范圍要求的測得值,就是認識了實際值,實際值就是真值,這就是得到了真值。在計量中,只要標準的標稱值的誤差范圍比被檢儀器誤差范圍小10倍,標準的標稱值就是計量活動的真值。

GUM說真值就是實際值。長度測量與任何測量一樣,其“源”必然是被測量的實際值,也就是被測量的真值。測量如果不反應(yīng)實際值,就沒必要測量了。

物理公式就是量的實際值的公式,就是真值的公式。如果真值不可知,那就等于否定一切物理公式,那是不可能的,當然是不對的。

誰誤導(dǎo)誰?不確定度論的“真值不可知”才是誤導(dǎo)。把 “開導(dǎo)”說成是“誤導(dǎo)”,真假不辨、是非混淆,這才是誤導(dǎo)!

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作者: 劉毅    時間: 2013-6-5 09:53
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作者: lcatei    時間: 2013-6-5 10:40
呵呵,不要跳這么高吧。

首先,我很尊重你,在這里都是平等的。

我的問題很簡單,是一些最基本的常識,既然你老在這開課講學(xué),所以作為聽眾,在這里問你一個最簡單的問題,算是向你老請教 。

請能否正面回答我,我只要是或否就可以了。

請問,長度基準那個值是真值嗎? 因為我僅是一個小小的測量員,很想知道真相,所以請你老賜教,謝謝。
作者: lcatei    時間: 2013-6-5 10:43
想要我的結(jié)果,那就是,不是真值,是約定真值。

真沒搞明白,全球這么多科學(xué)家,搞了這么多年,這么簡單的一個長度居然都搞不定。

所以很想讓老先生講講,怎么得到那個實際存在的真值呢?
作者: 史錦順    時間: 2013-6-7 06:59
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-7 07:03 編輯

回復(fù) 7# lcatei

你第一句說:“不要跳這么高”,第二句卻說“我很尊重你”。你這是先打一棒子,隨手又給一塊糖,你的兩手我都不能接受,因為我還看不透,你到底是討論學(xué)術(shù)問題還是看不慣批駁不確定度理論,想出口氣。想罵你就罵,別憋壞了。只是臉別一會黑一會紅,要選定自己想當?shù)慕巧?/font>

你第三句話說:“向你老請教”,第四句卻說:“(答案)我只要是或否”。你這是請教嗎?你竟規(guī)定別人該怎樣回答你,這哪里是“請教”,卻像是法官在審判犯人。你以為老史會上你的套嗎?

至于講課,誰請過我講課?我又什么時候說過“開課”?這里是學(xué)術(shù)討論,談自己的個人看法。你怎么連講課和學(xué)術(shù)討論都分不清?對一種理論,例如不確定度論,有人不贊成它、反對它,就可以談出個人的觀點,大家討論,這叫“學(xué)術(shù)討論”;世界上沒有這樣的講課。我談我的觀點,看的人是贊成還是反對,自己拿主意。因不是講課,講者不是教師,沒有教師的責(zé)任與義務(wù)。至于是正作用還是反作用,那就見仁見智了,只能由歷史來檢驗。不同意老史的觀點,就站出來反駁老史對不確定度論的批駁。簡單地表態(tài)沒用,要講出道理來。

怎樣測得真值?整本整本的測量學(xué)理論、計量理論、誤差理論都是在講測量計量的方法,就是如何測得真值的方法。國家有計量科學(xué)研究院,測試科學(xué)研究院;有中國計量學(xué)院(大學(xué));各省、直轄市有計量科學(xué)研究院。我國有一百四十多所大學(xué)中,設(shè)有與測量有關(guān)的專業(yè)。這些研究院與專業(yè),都是以“如何測得準”為基本方向。真值,說簡單,極其簡單,真值就是實際值,真值是存在的(否定VIM第一版);真值是可知的(否定VIM第二版與第三版的主要部分)。真值,說復(fù)雜又極其復(fù)雜:僅是真值可知不可知,就迷糊著計量界的許多人,已成為討論測量計量問題難以越過的障礙。GUM說過:真值就是實際值。難道實際值不能測量嗎?實際值不能知道嗎?要給出一個字的答案,那就是:能!

怎樣知道量的真值?測量!根據(jù)需要的準確程度,選用滿足誤差范圍要求的測量儀器,進行測量,于是得到測量結(jié)果。測量結(jié)果包括:1測得值;2 誤差范圍。測量儀器的誤差范圍指標,就是測得值的誤差范圍。

人們要知道的是被測量的真值,而得到的是測量結(jié)果(測得值加減誤差范圍)。測量結(jié)果是以測得值為中心而以誤差范圍為半寬的區(qū)間。測量結(jié)果中必然包含真值(準確地說包含概率99.73%)。人們測量是為滿足實際需要。只要誤差范圍足夠小,測量結(jié)果,就是人們所要的真值。

一說真值,有些人就想得很玄,似乎誤差不為零就不算完。這是鉆牛角尖,是空想。上次說過,沒人能畫出面積為零的點,但不能由此而否定幾何學(xué),同理,實現(xiàn)不了誤差為零的測得值,也不能由此而否定真值的存在,不能由此而否定真值的可知性。隨著歷史的發(fā)展,誤差范圍在逐漸縮小。特別是,準確度沒有門限,誤差范圍可以無限小,這就是真值的可知性。減小基準的誤差范圍的研究工作,人類將一代一代地奮斗下去。

人們對真值的需求是多層次的,各種量本身的維持特定值的特性,也是多層次的。人的身高,是客觀存在,每人的身高都有其特定值,這就是身高的真值。姚明個子大,身高216厘米。216厘米就是姚明身高的真值。米尺的誤差范圍是0.5毫米,對測量身高,米尺誤差可略。身高報到毫米,沒有意義,因為人稍挺一點或放松一點,就會變幾毫米。中國籃協(xié)公布姚明身高,有效數(shù)字到厘米,即大致誤差范圍為1厘米,反映了姚明身高的真實情況,2.16米就是姚明身高的真值。美國NBA公布姚明身高為219厘米,當有人對此提出質(zhì)疑時,NBA發(fā)言人說:發(fā)布的身高是穿運動鞋的身高。因此219厘米不是姚明身高的真值,而是姚明身高的“毛值”。

對變量測量來說,測量誤差可略,每個測得值都是真值。測得值、實際值、真值三位一體,只稱變量就可以了。一般所說的常量,當測量誤差變得很小時,也成為變量。例如。一根約0.5米的鋼棍,鋼的膨脹系數(shù)是1.2×10^(-5)/℃,室內(nèi)溫度變化2℃,鋼棍長度變化12微米。當用卡尺測量,誤差范圍是50微米,用鋼卷尺測量誤差范圍是0.5毫米。這是常量測量。當用激光比長儀測量時(長度標準局部恒溫),誤差范圍0.2微米,誤差范圍遠小于鋼棍的長度變化量,因此激光比長儀對鋼棍的測得值各個是真值,測量是變量測量。

測得值準確到表現(xiàn)被測量的變化時,這個變化既然是量的真實變化,說明各個測得值都是真實的值,也就都是真值。

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作者: xrygy    時間: 2013-6-7 13:33
分析透徹,很好。
作者: lcatei    時間: 2013-6-7 14:28
嗯,很好,需要有一種科學(xué)的態(tài)度去討論問題。

針對你老的回答,真?zhèn)偈强蓽y的,那我還是針對我的問題,一個長度標準,用什么東西去測呢?測量的工具是絕對的嗎?
作者: fuzerg    時間: 2013-6-7 15:06
本帖最后由 fuzerg 于 2013-6-7 15:07 編輯

樓主大能啊,功力深厚,邏輯性強,分析透徹,引人深思……期待您的帖子
作者: 史錦順    時間: 2013-6-7 15:06
回復(fù) 11# lcatei

     謝謝你平靜的提問。你的問題可能有不少人感興趣,恰巧我在國家計量院工作10年,其中3年是研制基準。想回答你,又怕話少了表達不清楚。這樣吧,我得準備一下,寫一篇像點樣的說明文,三天后在本欄目登出。那時你再評點。請等待。
作者: zhanghui6540    時間: 2013-6-9 11:10
作為河南一名縣級基層計量員,真后悔自己年輕時高中沒有好好學(xué)習(xí),只考了一個普通的中專(盡管后來通過學(xué)習(xí),取得了本科文憑),深感自己知識的匱乏!像史老學(xué)習(xí)!敬佩史老!
作者: qmkjt    時間: 2013-6-13 09:58
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作者: lidias    時間: 2013-7-23 09:17
回復(fù) 4# 史錦順


   對先生追求真理,不入俗流的態(tài)度致敬!現(xiàn)在計量部門對不確定度的追捧太高了,以致為了評定不確定度而評定不確定度,對于應(yīng)用毫無幫助!
作者: ahruiling    時間: 2013-7-23 11:24
看的不太明白
作者: 溫文爾雅    時間: 2013-7-24 16:06
感覺太復(fù)雜,懵懵懂懂,還是直接一點好,話說史老前輩的說明文我怎么沒看見啊...
作者: 史錦順    時間: 2013-7-24 17:11
回復(fù) 18# 溫文爾雅

     我的關(guān)于真值可知的說明文題目是“與真值有關(guān)的腦筋急轉(zhuǎn)彎 ”,本欄目中有這篇文章。慢慢看。細心體會,必有收獲。
作者: zhanghui6540    時間: 2013-7-30 14:43
我也曾經(jīng)給《中國計量》雜志編輯部提過建議:每期中刊載不確定度評定的文章太多了,說實話,評定方法大同小異(A類 、B類),然后合成,最后擴展。也許你拿我的抄抄我拿你的抄抄,換個數(shù)據(jù)就行了,發(fā)表了,達到目的了!
作者: 名手    時間: 2013-8-3 08:58
謝謝了,學(xué)習(xí)中!!




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