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[概念] 論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

  [復(fù)制鏈接]
226#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-27 21:06:33 | 只看該作者
本帖最后由 草根在起航 于 2014-6-27 21:46 編輯

回復(fù) 217# njlyx


   總體均值指無(wú)限次測(cè)量的平均值,就是期望,當(dāng)然不可能無(wú)限次測(cè)量而求得!   樣本均值就是有限次測(cè)量的平均值是預(yù)測(cè)值(類似于回歸分析,是總體均值的無(wú)偏估計(jì))!
227#
285166790 發(fā)表于 2014-6-27 21:18:00 | 只看該作者
回復(fù) 227# 規(guī)矩灣錦苑

你說(shuō)檢定方法能任意選擇,那我問(wèn)題,我送檢一個(gè)一等的量塊,你能用二等的量塊作為標(biāo)準(zhǔn)量塊來(lái)給我檢定嗎?你不用檢定一等量塊的方法無(wú)論你也檢不出一等的結(jié)論吧?其次,檢定方法必須按照檢定規(guī)程,規(guī)程中對(duì)每種等別的檢定方法都有明確的規(guī)定,是你能隨便選的?
228#
285166790 發(fā)表于 2014-6-27 21:23:51 | 只看該作者
回復(fù) 219# njlyx


   量具在出售時(shí)是有標(biāo)稱的指標(biāo),但是 廠家不能保證它賣(mài)出的儀器一定百分之百是合格的,更不能保證一輩子指標(biāo)的準(zhǔn)確性。 所以在使用周期中就要靠我們計(jì)量人員定期來(lái)分析了,這不就計(jì)量工作的價(jià)值體現(xiàn)嗎?
229#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-27 21:24:21 | 只看該作者
回復(fù) 229# 星空漫步


   你說(shuō)的很對(duì)沒(méi)有誤差哪來(lái)的誤差范圍,所以用不確定度就解決問(wèn)題了!這個(gè)東西重在理解,跳不出思維怪圈就很難去換種方式思考!
230#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-27 21:49:34 | 只看該作者
辯論專家都到這兒聚會(huì)了
231#
星空漫步 發(fā)表于 2014-6-27 22:35:05 | 只看該作者
回復(fù) 235# 草根在起航

  結(jié)論:“真值不可知,誤差不可求”,按我的理解這里說(shuō)的應(yīng)該是“測(cè)量誤差”不可求,而這個(gè)“測(cè)量誤差”不可求指的是一個(gè)確定的值而不是“測(cè)量誤差范圍”。
          不確定度的誕生不僅解決了“測(cè)量誤差”既代表一個(gè)確定值又表示一個(gè)范圍的矛盾說(shuō)法,還解決了理論上的“測(cè)量誤差”不可求的確切現(xiàn)實(shí)。
          不確定度有時(shí)是一個(gè)大家所認(rèn)為的“測(cè)量誤差范圍”,不過(guò)用“不確定度”來(lái)表述更科學(xué)!
          因此不確定度是一個(gè)更加規(guī)范的東西,它并沒(méi)根本的否定誤差理論,相反它繼承了誤差理論的思想方法,它更“漂亮”了。
      我那段話其實(shí)是對(duì)你在213樓所做的結(jié)論所說(shuō)的。不確定度論既然認(rèn)為誤差不可求,那當(dāng)然也就不能把一個(gè)大家所認(rèn)為的“測(cè)量誤差范圍”再叫做誤差范圍,而要另外起一個(gè)名字,叫做”不確定度“了。雖然計(jì)算的都是所謂”可能的誤差范圍“,但”可能的誤差范圍“不能叫”誤差范圍“,這就是不確定度的邏輯!
雖然干的事一樣,但換個(gè)牌匾,不確定度就成了某種”首創(chuàng)“。”首創(chuàng)“不是繼承與發(fā)展,它比繼承與發(fā)展來(lái)得高,如此必須有自己的名字以顯示與誤差理論的不同。不確定度論者玩得這個(gè)文字游戲,實(shí)在沒(méi)啥意思,想回歸真值可知、誤差可求還羞答答的,死不認(rèn)賬。

也不知這個(gè)壇子里,能有幾個(gè)人會(huì)認(rèn)為或者接受”不確定度理論是誤差理論的發(fā)展“之說(shuō)。要我說(shuō)它既然壓根兒就不認(rèn)為真值可以測(cè)得,誤差可求,還談什么誤差理論的發(fā)展,分明是重打爐灶另開(kāi)張。

在我看來(lái)絕大多數(shù)情況下,人們只需知道相對(duì)真值就可以了。
本人所說(shuō)的真值都是指可以滿足需求的相對(duì)真值。一定要求知道絕對(duì)真值的人就是徹頭徹尾的神經(jīng)病!
232#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-27 22:55:25 | 只看該作者
回復(fù) 233# 285166790

  實(shí)際上,你所謂的“送檢一個(gè)一等的量塊”,并不是送檢的那個(gè)量塊是1等,而是你送檢了一個(gè)其它參數(shù)滿足K級(jí)要求的量塊。實(shí)際上你就是向檢定機(jī)構(gòu)提出了其使用的檢定方法的不確定度要求。
  假設(shè)送檢的是10mm量塊,在其它參數(shù)滿足K級(jí)要求的前提條件下,哪怕量塊中心長(zhǎng)度偏差已達(dá)4μm,準(zhǔn)確度級(jí)別連3級(jí)都相差很遠(yuǎn)(3級(jí)中心長(zhǎng)度偏差要求為不超過(guò)±1μm),但只要檢定方法的不確定度U≤0.020μm+0.2×10^(-6)L,該量塊“等別”仍可定為一等。
  因此,你說(shuō)“不用檢定一等量塊的方法無(wú)論怎樣也檢不出一等”量塊的說(shuō)法完全正確。這句話的含意是無(wú)論你的量塊中心長(zhǎng)度準(zhǔn)確度級(jí)別多好、多差,量塊的“等別”并不由量塊本身的準(zhǔn)確度固有特性來(lái)確定,而是由檢定方法的不確定度高低來(lái)確定,檢定方法的不確定度決定了被檢量塊的等別。量塊的等別是你根據(jù)實(shí)際需要主觀意愿確定的,這個(gè)主觀意愿決定了對(duì)檢定方法不確定度的要求,檢定機(jī)構(gòu)的檢定方法不確定度最終決定了你的送檢量塊的“等別”。
233#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-27 23:17:20 | 只看該作者
回復(fù) 237# 星空漫步

  237樓所說(shuō)的“真值不可知,誤差不可求,……應(yīng)該是測(cè)量誤差不可求,而這個(gè)測(cè)量誤差不可求指的是一個(gè)確定的值而不是測(cè)量誤差范圍”,“真值都是指可以滿足需求的相對(duì)真值。一定要求知道絕對(duì)真值的人就是徹頭徹尾的神經(jīng)病”,的確這是個(gè)真理(不過(guò)計(jì)量基準(zhǔn)的研究者例外,呵呵,追求絕對(duì)真值是他們的本職工作)。因此除了基準(zhǔn)研究者外,我們平時(shí)所說(shuō)的的“真值”其實(shí)都是相對(duì)的或約定的,也可以叫參考值。在量值“溯源”系統(tǒng)中,處在“上游”位置的測(cè)量結(jié)果都可以約定為“下游”測(cè)量結(jié)果的“真值”。
  但,我反對(duì)“不確定度有時(shí)是一個(gè)大家所認(rèn)為的測(cè)量誤差范圍,不過(guò)用不確定度來(lái)表述更科學(xué)”這句話,這句話仍然是在混淆不確定度和誤差范圍兩個(gè)完全不同的概念。誤差范圍限定的是測(cè)量結(jié)果的分散性,不確定度限定的是被測(cè)量真值的分散性,對(duì)象不同如何畫(huà)等號(hào)?“壓根兒就不認(rèn)為真值可以測(cè)得,誤差可求,還談什么誤差理論的發(fā)展,分明是重打爐灶另開(kāi)張”的提法非常到位,點(diǎn)明了不確定度與誤差及誤差范圍永遠(yuǎn)不可能混為一談。
234#
路云 發(fā)表于 2014-6-28 09:05:52 | 只看該作者

一直在場(chǎng)外觀戰(zhàn),本無(wú)欲望參與,看到大家如此辯下去,即便是辯到一萬(wàn)樓,估計(jì)也是無(wú)果的結(jié)局。相信沒(méi)有一個(gè)人能說(shuō)服史樓主和規(guī)版主,因?yàn)檎麄€(gè)討論過(guò)程都是將不同的概念攪混在一起說(shuō)事。如:將“誤差”與“不確定度”放在一起PK,或?qū)ⅰ罢`差范圍”與“不確定度”相互比較,或?qū)ⅰ罢嬷怠迸c“不確定度”揉在一起與“誤差”或“誤差范圍”進(jìn)行比較,等等等等。如此下去,即使?fàn)庌q到口舌生瘡,最終也是兩敗俱傷的結(jié)局。

“誤差”是偏移指標(biāo),是準(zhǔn)確程度的定量表征。“不確定度”是離散指標(biāo),是可靠程度的定量表征。兩者非同種量,無(wú)可比性。將兩者放在一起比較,其結(jié)果不言而喻。“誤差范圍”(如:“±1.0 mm”)是將“誤差”與“范圍”兩個(gè)概念組合在一起,前者表示偏移(區(qū)間的位置信息),后者表示離散(區(qū)間的大小信息),而“不確定度”則是非負(fù)參數(shù),沒(méi)有偏移信息,只有離散信息。因此,只能將“誤差范圍”中的“范圍”抽出來(lái)與“不確定度”去比較分析它們的區(qū)別于異同。“誤差的絕對(duì)值”盡管也是非負(fù)參數(shù),但其本質(zhì)仍然是偏移程度的定量表征(只是忽略了方向而已),仍然不能與“不確定度”相提并論。“不確定度”如果與“誤差”關(guān)聯(lián),則應(yīng)稱為“誤差的不確定度”,由于“不確定度”的性質(zhì)決定了它不能與關(guān)聯(lián)對(duì)象組合在一起,像“誤差范圍”的表達(dá)方式那樣去表達(dá)(如:“±1mm”或“0mm~+2mm"),它只能用“誤差±U”的形式表達(dá)。所以對(duì)于剛才所說(shuō)的“誤差范圍”來(lái)說(shuō),我們只能將其理解為“0mm±1mm”或“+1mm±1mm”(即“誤差平均值”+“誤差波動(dòng)范圍”),后面的紅字部分即表示區(qū)間寬度(離散信息),可以將其抽出來(lái)與不確定度U進(jìn)行分析比較,因?yàn)榍懊嫠P(guān)聯(lián)的對(duì)象“誤差”,大家的認(rèn)識(shí)都是一致的。只有這樣才有可能討論得下去。總的一句話,不要將“誤差”的概念混入來(lái)與“不確定度”討論,這樣只會(huì)越添越亂。“誤差”就是“誤差”,“范圍”就是“范圍”,“不確定度”的功能僅與后者相當(dāng),同種功能的量放在一起分析,才能理清頭緒。

235#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2014-6-28 10:00:04 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-28 10:11 編輯

回復(fù) 239# 規(guī)矩灣錦苑


   


    規(guī)矩灣的最新論述,說(shuō):

“我反對(duì)不確定度有時(shí)是一個(gè)大家所認(rèn)為的測(cè)量誤差范圍,不過(guò)用不確定度來(lái)表述更科學(xué)這句話,這句話仍然是在混淆不確定度和誤差范圍兩個(gè)完全不同的概念。誤差范圍限定的是測(cè)量結(jié)果的分散性,不確定度限定的是被測(cè)量真值的分散性,對(duì)象不同如何畫(huà)等號(hào)?壓根兒就不認(rèn)為真值可以測(cè)得,誤差可求,還談什么誤差理論的發(fā)展,分明是重打爐灶另開(kāi)張的提法非常到位,點(diǎn)明了不確定度與誤差及誤差范圍永遠(yuǎn)不可能混為一談”。

-

我表態(tài):總體上稱贊。再談些具體看法。

1 現(xiàn)在確實(shí)有人在用“不確定度”表示“誤差范圍”,這種作法是不對(duì)的。

2 誤差范圍有明確的定義,由實(shí)測(cè)決定,是客觀的。可求、可檢驗(yàn),能溯源。能證實(shí)也能證偽,是科學(xué)的、實(shí)用的概念。測(cè)量計(jì)量工作,必不可少。

不確定度,定義多變,意義含混;人為評(píng)估,主觀性很大。不能檢驗(yàn),不能溯源。不能證偽,因而不是科學(xué)概念。

說(shuō)“不確定度”比“誤差范圍”更科學(xué),毫無(wú)道理,是顛倒黑白。不確定度的提出,造成許多人認(rèn)識(shí)上的錯(cuò)位;更造成很多實(shí)際工作的錯(cuò)誤。這是人們必須面對(duì)的事實(shí),是回避不了的。

3 說(shuō):不確定度限定的是被測(cè)量真值的分散性,這是符合VIM3 的主定義的李慎安先生的解釋的。

第一,這個(gè)認(rèn)識(shí)表明,規(guī)矩灣的思路已開(kāi)始脫離那云里霧里的“可信性”,走向了務(wù)實(shí)的道路。把兩個(gè)概念的對(duì)象區(qū)分開(kāi),思路是對(duì)的,結(jié)果不夠準(zhǔn)確。

第二,說(shuō)“誤差范圍限定的是測(cè)量結(jié)果的分散性”不全面。誤差范圍既包含測(cè)得值的分散性(隨機(jī)誤差),更包括測(cè)得值的偏離性(系統(tǒng)誤差)。說(shuō)誤差范圍表明準(zhǔn)確性,就完全了。

第三,說(shuō)“不確定度限定的是被測(cè)量真值的分散性”,這是符合VIM3 的主定義的李慎安先生的解釋的。

我把測(cè)量分成兩類:基礎(chǔ)測(cè)量(常量測(cè)量與慢變化量測(cè)量);講究的是測(cè)量的誤差,經(jīng)典的誤差理論就是處理這類問(wèn)題。統(tǒng)計(jì)測(cè)量(快變量測(cè)量),條件是測(cè)量誤差遠(yuǎn)小于被測(cè)量的變化,阿侖方差理論就是專門(mén)處理這類問(wèn)題。

如果不確定度理論就是研究被測(cè)量的分散性,那就是極好的、確實(shí)需要的理論,那它就不搶誤差理論的地盤(pán)了(經(jīng)典誤差理論只研究常量測(cè)量,慢變化量也當(dāng)常量處理);倘如此,老史就歡呼、擁護(hù)了。

實(shí)際情況不是這樣。不確定度理論是包打天下,既要處理誤差理論不能處理的統(tǒng)計(jì)測(cè)量(快變量測(cè)量)問(wèn)題,又要取代誤差理論去處理基礎(chǔ)測(cè)量問(wèn)題。

把兩類測(cè)量混淆,于是,不確定度理論便一片混亂。不確定度理論的錯(cuò)誤,不確定度評(píng)定的弊病,大都來(lái)源于此。

我反復(fù)講解我的兩個(gè)學(xué)術(shù)主張:(1)誤差是泛指概念,具體應(yīng)用要分為誤差元與誤差范圍。(2)測(cè)量有兩個(gè)領(lǐng)域,一個(gè)是常量測(cè)量,一個(gè)是統(tǒng)計(jì)測(cè)量,這是性質(zhì)不同的兩類測(cè)量。兩類測(cè)量的劃分,對(duì)測(cè)量計(jì)量的理論與實(shí)踐都十分重要。其實(shí),在時(shí)頻界,早就這樣做,我不過(guò)起個(gè)名而已。對(duì)我這兩個(gè)主張,先生都表示過(guò)反對(duì)或說(shuō)沒(méi)必要。而如今先生的表達(dá),恰恰體現(xiàn)了兩類測(cè)量的劃分。哈哈!

所引用的星空漫步的一句話:“壓根兒就不認(rèn)為真值可以測(cè)得,誤差可求,還談什么誤差理論的發(fā)展,分明是重打爐灶另開(kāi)張”我也十分贊成。

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236#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-28 10:55:22 | 只看該作者
回復(fù) 240# 路云

  路兄240樓的建議很好。
  1“誤差”是偏移指標(biāo),是準(zhǔn)確程度的定量表征。“不確定度”是離散指標(biāo),是可靠程度的定量表征。兩者非同種量,無(wú)可比性。
  2“誤差范圍”是將“誤差”與“范圍”兩個(gè)概念組合在一起的概念,前者表示偏移(區(qū)間的位置信息),后者表示離散(區(qū)間的大小信息)。而“不確定度”則是非負(fù)參數(shù),沒(méi)有偏移信息,只有離散信息。因此,只能將“誤差范圍”中的“范圍”抽出來(lái)與“不確定度”去比較分析異同。“誤差的絕對(duì)值”盡管也是非負(fù)參數(shù),但其本質(zhì)仍然是偏移程度的定量表征(只是忽略了方向而已),仍然不能與“不確定度”相提并論。我的一點(diǎn)補(bǔ)充意見(jiàn)是,不確定度所說(shuō)的分散性只指分散性的“寬度”,并無(wú)“范圍”含意,因此誤差的“范圍”也不能與不確定度相比較,如若相比較還需舍棄“范圍”只將誤差的范圍“寬度”抽出來(lái)與不確定度相比較。
  3路兄所說(shuō),“不確定度”如果與“誤差”關(guān)聯(lián),則應(yīng)稱為“誤差的不確定度”,此觀點(diǎn)非常科學(xué)。因?yàn)楸粶y(cè)量和誤差(如儀器的示值和示值誤差)均可以作為被測(cè)對(duì)象,對(duì)其測(cè)量便有測(cè)量結(jié)果。不確定度是測(cè)量結(jié)果的屬性,不能測(cè)量只能估計(jì),無(wú)法產(chǎn)生不確定度的測(cè)量結(jié)果。如果把誤差作為被測(cè)對(duì)象,測(cè)量結(jié)果的不確定度就是誤差的不確定度。
  因此,我贊成路兄所說(shuō)的:總的一句話,不要將“誤差”的概念混入來(lái)與“不確定度”討論,這樣只會(huì)越添越亂。“誤差”就是“誤差”,“范圍”就是“范圍”,范圍的寬度就是個(gè)“寬度”,不確定度也只是個(gè)“寬度”,“不確定度”的功能僅與后者相當(dāng),同種功能的量放在一起分析,才能理清頭緒。(注:“范圍的寬度就是個(gè)寬度,不確定度也只是個(gè)寬度”,是我的補(bǔ)充。)
237#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-28 11:28:24 | 只看該作者
回復(fù) 241# 史錦順

  我很贊成史老師241樓的觀點(diǎn)。我的贊成意見(jiàn)復(fù)述如下:
  1 現(xiàn)在確實(shí)有人在用“不確定度”表示“誤差范圍”,這種作法是不對(duì)的。
  2誤差范圍有明確的定義,由實(shí)測(cè)決定,是客觀的。可求、可檢驗(yàn),能溯源。能證實(shí)也能證偽,是科學(xué)的、實(shí)用的概念。測(cè)量計(jì)量工作,必不可少。
  3 說(shuō):不確定度限定的是被測(cè)量真值的分散性,這符合VIM3 的主定義,符合JJF1001的注解,也符合李慎安先生的解釋。
  4不確定度理論就是研究被測(cè)量(真值)的分散性,并不研究被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性,不可能也沒(méi)有本事去搶誤差理論的地盤(pán),不確定度理論與誤差理論各有各的理論系統(tǒng),各有各的作用。不確定度理論與誤差理論是相輔相成的關(guān)系而不是你死我活的關(guān)系。誤差理論已經(jīng)誕生和發(fā)展了數(shù)百年,相對(duì)而言已非常成熟和非常科學(xué)。不確定度理論還太年輕,不確定度理論將不斷成熟和發(fā)展。不確定度理論將和誤差理論長(zhǎng)期并存。
  5我認(rèn)可史老師關(guān)于誤差理論的研究成果,包括史老師反復(fù)強(qiáng)調(diào)的誤差元和兩類測(cè)量的劃分的科學(xué)性。但我還是認(rèn)為既然國(guó)家已經(jīng)定義了“誤差”,大家也已默認(rèn)了“誤差范圍”的含義,因此我反對(duì)的是另立術(shù)語(yǔ)“誤差元”和修改國(guó)家的“誤差”定義而把“誤差”定義擴(kuò)大化為“泛指”。請(qǐng)史老師恕我直言,我理解您的“誤差元”就是國(guó)家定義的“誤差”,我理解您的“誤差”是國(guó)家定義的誤差與人們所說(shuō)的誤差范圍合稱。
238#
星空漫步 發(fā)表于 2014-6-28 12:32:01 | 只看該作者
非常認(rèn)同240樓路云的高論!

規(guī)版的認(rèn)識(shí)似乎也有一些改變,雖然和稀泥的習(xí)慣仍然有所保留,......
239#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-28 14:33:44 | 只看該作者
回復(fù) 234# 285166790


    是有指標(biāo),但沒(méi)有彰顯個(gè)性的綜合誤差指標(biāo)!--正解的“測(cè)量不確定度”可為此用。

    即便以后“測(cè)量不確定度”用順了,那它也只是“提供者”的一個(gè)‘承諾’指標(biāo),是否真的靠譜? 也需要計(jì)量測(cè)試檢定機(jī)構(gòu)來(lái)“查核”--證偽。

    量具廠商‘承諾’的“測(cè)量不確定度”當(dāng)然會(huì)有“期限”,過(guò)期需要重新校正、評(píng)估“測(cè)量不確定度”,以后的“測(cè)量不確定度”‘承諾’者便應(yīng)是允許再使用的后續(xù)“提供者”了【總要有責(zé)任者,應(yīng)為相關(guān)獲益者,不宜由‘國(guó)家’擔(dān)此責(zé)任】。
240#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-28 15:11:21 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-28 15:29 編輯

回復(fù) 240# 路云


       如果不加“測(cè)量”的前綴,所謂的“不確定度”就是表達(dá)一個(gè)“不確定量”【也就是“隨機(jī)量”】的‘散布寬度’的‘指標(biāo)’,與大家熟悉的‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’的物理含義一致【所謂“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”就是‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’】。

      加上“測(cè)量”的前綴,構(gòu)成“測(cè)量不確定度”,其含義便是針對(duì)一個(gè)特定的“不確定量”【“隨機(jī)量”】了---最終遺留于“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)”中的“測(cè)量誤差”!--這個(gè)最終遺留于“測(cè)量結(jié)果”中的“測(cè)量誤差”是“測(cè)量者”竭盡己力以后的“結(jié)果”-- 可以補(bǔ)償?shù)囊呀?jīng)予以補(bǔ)償,剩下的都是我這個(gè)“測(cè)量者”當(dāng)前無(wú)法‘確定’的‘隨機(jī)量’:均值為零的‘隨機(jī)量’-- 如果它有不為零的‘均值’,我這個(gè)“測(cè)量者”會(huì)予以修正,不會(huì)再讓它遺留在我提供的“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)”中!-----“測(cè)量不確定度”是“測(cè)量者”用以表達(dá)這么一個(gè)最終遺留于“測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)”中的“測(cè)量誤差”--一個(gè)均值為零的“不確定量”的‘散布寬度’的‘指標(biāo)’。........ 由于這個(gè)“測(cè)量誤差”的均值為零,‘散布寬度’值與“范圍”值同一;這個(gè)所謂的“測(cè)量不確定度”是我這個(gè)“測(cè)量者”的認(rèn)識(shí),并不是一個(gè)純客觀的“指標(biāo)”;“測(cè)量不確定度”‘評(píng)估’是整個(gè)“誤差分析”工作的‘總結(jié)工程’,經(jīng)過(guò)前期的“誤差分析”與處理,“測(cè)量者”【或者他委托的分析師】能確定的“誤差”都已得到合理修正或補(bǔ)償,剩下的便用“測(cè)量不確定度”表達(dá)其“可能的取值范圍”---不能將“測(cè)量不確定度”與籠統(tǒng)的“測(cè)量誤差”糾纏不清。

    現(xiàn)行定義中可見(jiàn)的“真值的散布寬度”在一般情況下的對(duì)應(yīng)或宜稱之為“量值不確定度”。 只有在量值對(duì)象為‘恒定個(gè)體’的條件下,所謂“真值的散布寬度”才可對(duì)應(yīng)“測(cè)量不確定度”,“真值的散布寬度”中由于量值自身“隨機(jī)變化”貢獻(xiàn)的成份不應(yīng)歸咎于“測(cè)量”。
241#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-28 15:41:44 | 只看該作者
本帖最后由 草根在起航 于 2014-6-28 15:47 編輯

測(cè)量誤差與測(cè)量不確定度的主要區(qū)別(一個(gè)PPT總結(jié)的,我覺(jué)得總結(jié)的不錯(cuò))


  

序號(hào)

  
  

內(nèi)容

  
  

測(cè)量誤差

  
  

測(cè)量不確定度

  
  

1

  
  

定義的要點(diǎn)

  
  

表明測(cè)量結(jié)果偏離真值,是一個(gè)差值

  
  

表明測(cè)量結(jié)果的分散性、是分布區(qū)間的半寬

  
  

2

  
  

分量的分類

  
  

按出現(xiàn)于測(cè)量結(jié)果中的規(guī)律分為隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差,都是無(wú)限多次測(cè)量時(shí)的理想化概念

  
  

按評(píng)定的方法劃分為A類和B類,兩類不確定度分量無(wú)本質(zhì)區(qū)別,都是標(biāo)準(zhǔn)不確定度

  
  

3

  
  

可操作性

  
  

由于真值未知,只能通過(guò)約定真值求得其估計(jì)值

  
  

按實(shí)驗(yàn)、資料經(jīng)驗(yàn)評(píng)定,實(shí)驗(yàn)方差是總體方差的無(wú)偏估計(jì)

  
  

4

  
  

表示的符號(hào)

  
  

非正即負(fù),不要用(±)號(hào)表示

  
  

為正值,當(dāng)由方差求得時(shí)取其正平方根

  
  

5

  
  

合成的方法

  
  

為各誤差分量的代數(shù)和

  
  

當(dāng)各分量彼此獨(dú)立時(shí)為方和根,必要時(shí)加入?yún)f(xié)方差

  
  

6

  
  

結(jié)果的修正

  
  

已知系統(tǒng)誤差的估計(jì)值時(shí),可以對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正,得到已修正的測(cè)量結(jié)果

  
  

不能用不確定度對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正,在已修正結(jié)果的不確定度中應(yīng)考慮修正不完善引入的不確定度分量

  
  

7

  
  

結(jié)果的說(shuō)明

  
  

屬于某給定的測(cè)量結(jié)果、不同結(jié)果誤差不同

  
  

合理賦予被測(cè)量的任一個(gè)值,均具有相同的分散性。不同測(cè)量結(jié)果,不確定度可以相同

  
  

8

  
  

測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的偏差

  
  

來(lái)源于給定的測(cè)量結(jié)果,不表示被測(cè)量估計(jì)值的隨機(jī)誤差

  
  

來(lái)源于合理賦予的被測(cè)量值之值,表示同一觀測(cè)列中任一個(gè)估計(jì)值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度

  
  

9

  
  

自由度

  
  

不存在

  
  

可作為不確定度評(píng)定是否可靠的指標(biāo)

  
  

10

  
  

置信概率

  
  

不存在

  
  

當(dāng)了解分布時(shí),可按置信概率給出置信區(qū)間

  
242#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-28 15:46:24 | 只看該作者

誤差和不確定度是兩個(gè)完全不同而相互有聯(lián)系的概念,它們相互之間并不排斥。

誤差僅與測(cè)量結(jié)果及被測(cè)量的真值或約定真值有關(guān)。對(duì)同一被測(cè)量,不管測(cè)量?jī)x器、測(cè)量方法、測(cè)量條件如何,相同測(cè)量結(jié)果的誤差是相同的。

在重復(fù)性條件下進(jìn)行多次重復(fù)測(cè)量,得到的測(cè)量結(jié)果一般是不同的,因此它們的測(cè)量誤差也不同。



測(cè)量不確定度和測(cè)量?jī)x器、測(cè)量方法以及測(cè)量條件有關(guān)。在重復(fù)性條件下進(jìn)行測(cè)量時(shí),不同測(cè)量結(jié)果的不確定度是相同的,但它們的誤差肯定是不同的。

知道了測(cè)量誤差以后,可以對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正,得到已修正的測(cè)量結(jié)果。而不確定是不能用來(lái)對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正的。

243#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-28 15:48:49 | 只看該作者
“測(cè)量不確定度”是一種“測(cè)量誤差范圍”,并不能反過(guò)來(lái)說(shuō)“測(cè)量誤差范圍”就是“測(cè)量不確定度”!

“測(cè)量誤差范圍”有很多種,有規(guī)范或標(biāo)準(zhǔn)‘允許’的“測(cè)量誤差范圍”; 有通過(guò)抽樣檢測(cè),實(shí)驗(yàn)‘檢定’出的“測(cè)量誤差范圍”--- 以往的測(cè)量器具就是給出這種‘指標(biāo)’,它是很客觀,但是‘抽樣’結(jié)果,實(shí)驗(yàn)條件也不一定與您使用時(shí)完全一樣,相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)可能是您使用者承擔(dān); 還有就是作為相關(guān)結(jié)果或器具‘提供者’的我‘承諾’的“測(cè)量誤差范圍”,它要適應(yīng)我所說(shuō)明的所有‘應(yīng)用范圍’,風(fēng)險(xiǎn)要由我來(lái)承擔(dān)。.......所謂的“測(cè)量不確定度”是這最后一種“測(cè)量誤差范圍”。
244#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-28 15:56:16 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-28 16:05 編輯

回復(fù) 247# 草根在起航


     拿“測(cè)量誤差”與“測(cè)量不確定度”對(duì)比是非常不恰當(dāng)?shù)氖拢?....說(shuō)的不客氣點(diǎn),是荒謬的對(duì)比!.....“測(cè)量不確定度”是一種‘特定’“測(cè)量誤差”【最終不得已遺留于測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值)中的測(cè)量誤差】的一個(gè)“特征值”,兩者根本不在一個(gè)層面,比什么?!
245#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-28 16:31:14 | 只看該作者
回復(fù) 250# njlyx

  如果大家都能認(rèn)識(shí)到測(cè)量不確定度不能與誤差范圍相混淆那就對(duì)了,不確定度絕不是一種“測(cè)量誤差范圍”,測(cè)量誤差范圍當(dāng)然也絕不能說(shuō)成是不確定度。
  因此,我贊成你說(shuō)的“測(cè)量不確定度”是測(cè)量誤差的一個(gè)“特征值”,此時(shí)的誤差是被測(cè)對(duì)象,是測(cè)量結(jié)果,根據(jù)凡是測(cè)量結(jié)果均有不確定度的說(shuō)法,誤差作為測(cè)量結(jié)果也有自己的不確定度。但如果說(shuō)“測(cè)量不確定度”是一種“測(cè)量誤差范圍”那就肯定混淆了不確定度和測(cè)量誤差范圍。
246#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-28 16:43:09 | 只看該作者
  我在不確定度理論和誤差理論上,從來(lái)不和稀泥,這兩者必須加以嚴(yán)格區(qū)分。240樓列舉了10項(xiàng)不確定度與誤差的界限,當(dāng)然還可以列舉很多,僅這10條已經(jīng)足以將不確定度與誤差相區(qū)分。例如,248樓說(shuō)“在重復(fù)性條件下進(jìn)行多次重復(fù)測(cè)量,得到的測(cè)量結(jié)果一般是不同的,因此它們的測(cè)量誤差也不同”,但重復(fù)測(cè)量條件下的測(cè)量過(guò)程是相同的,雖然得到的每個(gè)測(cè)量結(jié)果誤差不同,但每個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度則是完全相同的。這也可以說(shuō)是不確定度與誤差的區(qū)別之一。所有這些區(qū)別和不同都指向“測(cè)量不確定度是一種測(cè)量誤差范圍”的論斷不能成立。
  不確定度與誤差的不同雖然有很多,但本質(zhì)上的不同就是定義和用途的不同,抓住了定義的不同和用途的不同(分別應(yīng)用于準(zhǔn)確性和科學(xué)性的評(píng)判),其他的不同就可以找到許許多多。
247#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-28 16:44:35 | 只看該作者
回復(fù) 251# 規(guī)矩灣錦苑


    我們沒(méi)有共識(shí)的,各表吧。
248#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-28 16:53:39 | 只看該作者
回復(fù) 252# 規(guī)矩灣錦苑


   測(cè)量不確定度不是“測(cè)量誤差”,也不是“測(cè)量誤差范圍”,它類似于“測(cè)量誤差范圍”,但是測(cè)量不確定度的說(shuō)法更準(zhǔn)確了!這個(gè)只可意會(huì)不可言傳!因?yàn)槿绻艺f(shuō)“測(cè)量不確定度”是你們“所認(rèn)為的測(cè)量誤差范圍”的話,你們又可以以“測(cè)量誤差既然不可求,那測(cè)量誤差范圍也不可求”來(lái)反駁。所以測(cè)量不確定度要用誤差來(lái)表述的話永遠(yuǎn)也表述不清楚,因?yàn)檎`差的確不可求!
249#
都成 發(fā)表于 2014-6-28 17:16:42 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-6-28 17:49 編輯

回復(fù) 247# 草根在起航
測(cè)量誤差與測(cè)量不確定度的這十項(xiàng)主要區(qū)別,在很多不確定度的專著中都有出現(xiàn),它強(qiáng)調(diào)的是測(cè)量不確定度與(測(cè)量結(jié)果-真值 這個(gè)測(cè)量誤差的區(qū)別,學(xué)過(guò)誤差理論的人可以將測(cè)量不確定度與未定的系統(tǒng)誤差比較一下,看看他們兩者在這十項(xiàng)不同中有多少相同,沒(méi)有學(xué)過(guò)誤差理論的,可找本書(shū)來(lái)仔細(xì)看看,會(huì)有益處。體會(huì)一下不確定度理論與未定的系統(tǒng)誤差有多少關(guān)系。
250#
星空漫步 發(fā)表于 2014-6-28 17:25:00 | 只看該作者
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-28 17:30 編輯

回復(fù) 254# 草根在起航


   只可意會(huì)不可言傳,太“深?yuàn)W”了吧! 這種“深?yuàn)W”的離譜的東西會(huì)有多大生存空間?    可以被多數(shù)人接受、領(lǐng)會(huì)、認(rèn)可并能夠正確使用的東西不可能是只可意會(huì)不可言傳的!

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