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[概念] 論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

  [復(fù)制鏈接]
76#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-20 18:03:25 | 只看該作者
回復(fù) 75# 崔偉群


   謝謝你的意見!我并沒有否定不確定度,只是覺得比較麻煩!如果能找到輕松簡(jiǎn)單的方法,又不會(huì)給測(cè)量結(jié)果帶來很大的風(fēng)險(xiǎn)的話,那最合適不過!
77#
崔偉群 發(fā)表于 2014-6-20 18:17:39 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2014-6-20 18:20 編輯

回復(fù) 76# 草根在起航
誤差也好,不確定度也好,本身都挺麻煩,兩個(gè)都沒錯(cuò),就是哪個(gè)在特定情況下更符合要求些
78#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2014-6-20 19:38:25 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-20 19:41 編輯

回復(fù) 74# 草根在起航

     謝謝你對(duì)我的理解和鼓勵(lì)。鑒于不確定度論推行以來的不良影響,我已寫了二百多篇短文,一部分文章是彌補(bǔ)誤差理論的不足,而大部分文章是抨擊不確定度理論的錯(cuò)誤與不確定度評(píng)定的弊病。本欄目有《新概念測(cè)量計(jì)量學(xué)》、《駁不確定度論一百六十篇集》、《論誤差理論與不確定度論四十篇集》,就是我在這兩個(gè)方面的觀點(diǎn)與見解。我于2011年、2012年、2013年三次報(bào)材料給國(guó)家質(zhì)檢總局,除有個(gè)讓我寄打印材料的通知外,并無其他回話。 我感到欣慰的是,國(guó)家質(zhì)檢總局已兩次通知,共簡(jiǎn)化26個(gè)計(jì)量項(xiàng)目的不確定度評(píng)定,并回答網(wǎng)友問說:“簡(jiǎn)化就是可以不評(píng)定”。顯然,對(duì)不確定度評(píng)定的弊病,在計(jì)量領(lǐng)導(dǎo)層已引起重視,并且已采取行動(dòng)。我不敢說此事與我有關(guān),因?yàn)榉磳?duì)不確定度論的早就有馬鳳鳴、錢鐘泰等名家;但我也不能說我與此事無關(guān),我畢竟三年連續(xù)向國(guó)家質(zhì)檢總局報(bào)材料并強(qiáng)烈要求停止不確定度評(píng)定。若停止26項(xiàng)不確定度評(píng)定正確(我堅(jiān)信這一點(diǎn)),我不敢貪功;如果此舉錯(cuò)誤,我則有不可推卸的責(zé)任。
     先生初來,但我感到你的思想方法好,相信你很快能對(duì)計(jì)量界的大事大非做出自己的正確判斷。
-
79#
285166790 發(fā)表于 2014-6-20 21:21:15 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2014-6-20 21:22 編輯

回復(fù) 76# 草根在起航


   世界上從來沒有捷徑。又簡(jiǎn)單、又準(zhǔn)確、又可靠的方法,如果真的那么容易實(shí)現(xiàn),還要專門的計(jì)量檢定人員干嘛,隨便找倆人來干不就行了?計(jì)量工作在理論方法上隨著發(fā)展只會(huì)越來越復(fù)雜,唯一快捷的途徑就是盡可能實(shí)踐檢測(cè)工作的自動(dòng)化 。
80#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-20 23:24:10 | 只看該作者
回復(fù) 72# njlyx

知道被測(cè)件的計(jì)量要求如公差,知道量具的允許誤差,簡(jiǎn)單計(jì)算就可以了,這就是最常見的測(cè)量檢驗(yàn),有必要整得如此復(fù)雜嗎?不學(xué)會(huì)不確定度,我們不會(huì)干這樣簡(jiǎn)單地測(cè)量工作嗎?
81#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-21 00:07:16 | 只看該作者
  不能因?yàn)橛辛苏`差而扼殺不確定度,同樣, 那種“我只要給出了測(cè)量結(jié)果并同時(shí)給出其不確定度就足夠了”的說法,在技術(shù)上也是站不住腳的。測(cè)量誤差范圍是已知的,且確定其測(cè)量誤差可滿足要求后,我們才進(jìn)行測(cè)量。描述這個(gè)的參數(shù)經(jīng)常是準(zhǔn)確度等級(jí)、最大允許誤差等技術(shù)指標(biāo)……,而不確定度并不也無法描述測(cè)量設(shè)備的性能。我完全贊同69樓這個(gè)觀點(diǎn),不確定度只能定量表述測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方案的可信性,不能定量表述其準(zhǔn)確性,同樣,誤差和誤差范圍只能定量表述準(zhǔn)確性而不能定量表述可信性,兩個(gè)參數(shù)各有各的定義,各有各的用途,不能硬往一塊摻和熬成一鍋粥。
82#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-21 11:28:42 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-21 11:31 編輯

回復(fù) 80# wjyiscool


     這樣確實(shí)夠了!

     其實(shí),對(duì)于使用者來說,量具的“允許誤差”是比量具的“測(cè)量不確定度”更‘可靠’的指標(biāo)!

     量具的“測(cè)量不確定度”只是量具提供者“承諾”的“測(cè)量誤差限”,以現(xiàn)有管理體系而言,未必有可靠措施制約此“承諾”非吹牛?

     而量具的“允許誤差”是相關(guān)規(guī)范要求的“測(cè)量誤差限”,現(xiàn)有管理體系對(duì)它是有比較嚴(yán)格的“檢驗(yàn)”措施的,比較可靠。

     量具的“允許誤差”通常是對(duì)某一類量具的“基本要求”,如果理順了,量具的“測(cè)量不確定度”應(yīng)是量具提供者對(duì)自己所提供具體量具的一個(gè)關(guān)于“測(cè)量誤差限”的較高的“承諾”指標(biāo)---可以彰顯該具體量具的性能優(yōu)異,賣個(gè)好價(jià)錢!..... “測(cè)量不確定度”所‘承諾’的“測(cè)量誤差限”應(yīng)該不大于相關(guān)規(guī)范的“允許誤差”所要求的“測(cè)量誤差限”。---這就是量具的“測(cè)量不確定度”與相關(guān)規(guī)范的“允許誤差”之間的正確關(guān)系。

    至于用量具進(jìn)行測(cè)量所得測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”,正常的情況根本用不著如此那般、煞有介事的“學(xué)究式”“評(píng)估”! 如果你的測(cè)量符合量具的正常使用要求,還有什么可評(píng)的? ..... 單次測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”就是所用量具的“測(cè)量不確定度”;多次平均值測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”就是按量具的“測(cè)量不確定度”數(shù)據(jù)進(jìn)行處理【只是現(xiàn)行的表述方案得不到實(shí)際合理的結(jié)果】。..... 在不知道量具的“測(cè)量不確定度”時(shí),用相應(yīng)規(guī)范的“允許誤差”替代應(yīng)該可得到更‘保險(xiǎn)’的結(jié)果。.........當(dāng)然,在“經(jīng)驗(yàn)”的指導(dǎo)下,在某些應(yīng)用中是不必追問測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”的【也就是不必讓‘測(cè)量者’“承諾”這測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量誤差”會(huì)具體小到什么范圍?】,只要知道‘測(cè)量者’用的量具是檢驗(yàn)合格的,而且他不是“奸商”。........從前、現(xiàn)在的大量“測(cè)量”都是這么做的,對(duì)于大部分應(yīng)用者來說不會(huì)構(gòu)成任何不便,因?yàn)楦鶕?jù)自己的“經(jīng)驗(yàn)”,正常‘測(cè)量者’用檢驗(yàn)合格的量具給出的測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量誤差”會(huì)遠(yuǎn)小于應(yīng)用的要求,就不必追問具體范圍了。......  若是管理者要求每個(gè)“測(cè)量結(jié)果”都必須由‘測(cè)量者’明確這么一個(gè)“測(cè)量誤差限”--即所謂“測(cè)量不確定度”,站在“測(cè)量結(jié)果”應(yīng)用者的角度,誰會(huì)反對(duì)呢? 但是,這對(duì)于‘測(cè)量者’確實(shí)是一個(gè)非常麻煩的事! 當(dāng)大家都明白“測(cè)量不確定度”究竟是什么時(shí),‘測(cè)量者’對(duì)它是要承擔(dān)責(zé)任的---超差了是要罰款、坐牢的!不可能因?yàn)槟阕駨牧四硞€(gè)模版計(jì)算而免除責(zé)任。....許多‘大家’其實(shí)非常明白其中的“麻煩”,...,將其攪入哲學(xué)思辨的泥潭,如此升華,便免卻了罰款、坐牢之憂,盡管大膽假設(shè),熱熱鬧鬧的“評(píng)估”,反正一筆糊涂賬,沒有人有本事清算的。
83#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-21 14:31:47 | 只看該作者
我們?cè)诮?biāo)、認(rèn)可等工作時(shí),也在認(rèn)真做不確定度評(píng)定,這是規(guī)定要求,實(shí)屬無可奈何,畢竟評(píng)定過程對(duì)加強(qiáng)學(xué)習(xí)、深化理解技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)是有益的。
    我只是建議,在目前情況下,不要讓太多的普通測(cè)試人員、更多的日常測(cè)量工作卷入不確定度爭(zhēng)論的漩渦。
84#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-21 16:51:17 | 只看該作者
回復(fù) 83# wjyiscool


        “建標(biāo)”的‘評(píng)估’應(yīng)該是免不了的,作為計(jì)量測(cè)試的標(biāo)準(zhǔn)(器),其綜合“誤差限”歷來就是要“評(píng)估”清楚的,只不過這個(gè)‘東西’從前叫“精度”,后來叫“準(zhǔn)確度”,現(xiàn)在似乎應(yīng)該叫“不確定度”?...按史先生查到國(guó)際知名大公司的說法,叫它“不準(zhǔn)確度”又有何不可呢?【 但怎么“評(píng)估”似乎前人已給我們積累了若干有效的“經(jīng)驗(yàn)”,并不一定要像現(xiàn)在許多‘模版’推薦的那樣‘學(xué)究式’的‘推導(dǎo)’?!】

        對(duì)于測(cè)試計(jì)量的各級(jí)標(biāo)(基)準(zhǔn)而言,是否推行“不確定度”應(yīng)該沒有實(shí)質(zhì)性的工作量變化,如果管理者確實(shí)弄清楚了“不確定度”實(shí)質(zhì)是什么,不由人忽悠那個(gè)不知所以的“可信性”。從古至今并將以后,恐怕很少有不明確其“準(zhǔn)確度”(或“不準(zhǔn)確度”,或“不確定度”,歷史曾經(jīng)或“精度”)的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”或“測(cè)量基準(zhǔn)”。

       對(duì)于普通的測(cè)量,或測(cè)量器具,情況便很不一樣了! 都成先生已經(jīng)明確說過:在推行“測(cè)量不確定度”之前,其實(shí)是很少給出“測(cè)量結(jié)果”或“測(cè)量器具”的那個(gè)綜合“誤差限”的! 不在于它叫什么名稱,而是通常根本不給出這么個(gè)囊括所有可能誤差的綜合“誤差限”!一方面,一般的規(guī)范不做要求,另一方面,要給出這么個(gè)合適的綜合“誤差限”的確不是總會(huì)那么輕而易舉。....史先生可能是長(zhǎng)期從事“建標(biāo)”級(jí)的測(cè)試計(jì)量工作,所見可能大多都是有“測(cè)量準(zhǔn)確度”的東西?如此再大動(dòng)干戈的弄什么“測(cè)量不確定度”還有什么必要呢?!....至于有人弄什么與“測(cè)量準(zhǔn)確度”分工合作的所謂表達(dá)‘可信性’的所謂“測(cè)量不確定度”,則純屬搗糨糊瞎扯淡。
85#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-21 18:54:11 | 只看該作者
回復(fù) 84# njlyx


   以上賜教,你懂的,我也懂的。髙知們辯論可以,我是怕攪亂后生們的思維,弄得大家無所適從。
86#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-21 20:05:20 | 只看該作者
回復(fù) 85# wjyiscool

賜教不敢當(dāng)?shù)摹L热鬐B、JJF、JJG之類說清楚了,才不會(huì)誤了后生;現(xiàn)形確有史先生所指之濫,誤后生之事已然發(fā)生,不在你我辯說與否。
87#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-21 20:18:37 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-6-21 20:26 編輯

“建標(biāo)”過程說到底是“測(cè)量過程設(shè)計(jì)”過程,是本單位處于寶塔尖上(最高準(zhǔn)確性要求)的測(cè)量過程設(shè)計(jì),風(fēng)險(xiǎn)性也最高,因此不得不認(rèn)真、慎重,絲毫不能馬虎。測(cè)量過程的設(shè)計(jì)質(zhì)量不僅要考慮測(cè)量過程的準(zhǔn)確性,還應(yīng)該考慮測(cè)量過程的可信性(或稱可靠性}。
  在不確定度誕生前,提交的《建標(biāo)報(bào)告》要求對(duì)擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行“誤差分析”,要求站在所謂“精度”和“誤差限”的角度評(píng)判擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確性即可。
  不確定度誕生后,人們才知道可信性不滿足要求的測(cè)量過程,準(zhǔn)確度再高也沒有使用價(jià)值。因此從2001年版起JJF1033要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的建標(biāo)報(bào)告必須分析測(cè)量過程的不確定度。對(duì)于普通的測(cè)量過程設(shè)計(jì)與檢定/校準(zhǔn)這種特殊測(cè)量過程的設(shè)計(jì)一樣,以前要求進(jìn)行一下誤差分析即可,但GB/T19022-2003的7.2條明確提出了在完成測(cè)量過程后的有效性確認(rèn)前,必須進(jìn)行不確定度評(píng)定。
  如果真的不確定度“這個(gè)‘東西’從前叫‘精度’,后來叫‘準(zhǔn)確度’,現(xiàn)在叫‘不確定度’”,這種純屬改改名稱的游戲的確就“純屬添亂”,這種添亂的游戲的確在拿基層計(jì)量人員的腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)不當(dāng)回事,的確應(yīng)該休矣。 不確定度評(píng)定與誤差分析完全是兩碼事,它們的區(qū)別,建議可將JJF1033的2001及以后版本與1992及以前的建標(biāo)要求對(duì)比起來分析研究加以識(shí)別。我們一定要建立只有通過不確定度評(píng)定證明所設(shè)計(jì)的測(cè)量過程可信性滿足了被測(cè)參數(shù)的測(cè)量要求后,才談得上進(jìn)入到分析其準(zhǔn)確性是否滿足要求的程序,不可信的測(cè)量過程準(zhǔn)確性再好而可信性不達(dá)標(biāo)的測(cè)量過程必須改進(jìn)或重新設(shè)計(jì)的新觀點(diǎn)。
88#
njlyx 發(fā)表于 2014-6-21 20:37:58 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-21 20:46 編輯

根本不存在獨(dú)立于“測(cè)量準(zhǔn)確性”之外所謂表達(dá)“可信性”的“測(cè)量不確定度”!
“準(zhǔn)確性”好的“測(cè)量過程”會(huì)“不可信”,“準(zhǔn)確性”不好的“測(cè)量過程”反而會(huì)“可信”?!.... 哪個(gè)“星球”的強(qiáng)盜邏輯? 把不同對(duì)象的”指標(biāo)“值胡扯亂拉的搞在一起搗糨糊.......
89#
都成 發(fā)表于 2014-6-21 21:49:19 | 只看該作者
回復(fù) 87# 規(guī)矩灣錦苑

粗略的講,現(xiàn)在的不確定度評(píng)定就是以前的誤差分析。
誤差理論好好的,為什么提出“不確定度”的概念?誤差分析也好好的,為什么出來一套測(cè)量不確定度評(píng)定方法?它繼承了誤差分析的哪些方法?您能說說嗎?說不出來就不要再說什么準(zhǔn)確性和可信性了。
90#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-21 23:19:30 | 只看該作者
回復(fù) 89# 都成

  在誤差分析、誤差分配、準(zhǔn)確度評(píng)判方面,誤差理論發(fā)展了數(shù)百年,誤差理論是成熟的、科學(xué)的、實(shí)用的,誤差理論的確是好好的,勿容置疑的。但前面說了是在與被測(cè)量真值的偏離距離,即“誤差”的分析和準(zhǔn)確性的量化評(píng)判方面是成熟的、科學(xué)的、實(shí)用的,而對(duì)于測(cè)量結(jié)果的可信性或可靠性是無能為力的。
  計(jì)量學(xué)發(fā)展到今天,人們發(fā)現(xiàn)衡量測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)的參數(shù)不僅僅只有準(zhǔn)確性一個(gè),還有另一個(gè)可信性好壞的參數(shù)需要評(píng)判,這個(gè)參數(shù)不是用測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量真值的“偏離距離”表述,而是用被估計(jì)出的被測(cè)量真值所在“區(qū)間半寬”表述。這就是為什么提出“不確定度”的概念,另搞一套一套測(cè)量不確定度評(píng)定方法的原因。
  基于以上原因,不確定度與誤差,不確定度評(píng)定與誤差分析的界限是涇渭分明的,因此把“不確定度”這個(gè)‘東西’視為從前叫“精度”,后來叫“準(zhǔn)確度”的東西,把現(xiàn)在的不確定度評(píng)定視為就是以前的誤差分析,的確是將兩個(gè)具有顯著區(qū)別的概念混為一談了。不能說不確定度評(píng)定方法繼承了誤差分析的方法,只能說標(biāo)準(zhǔn)不確定度合成和誤差合成的計(jì)算公式相類似,因?yàn)閮烧咧g談不上相互繼承的問題,因此也就不存在不確定度評(píng)定“繼承了誤差分析的哪些方法”的問題。我還是那句話,如果說不確定度評(píng)定是在繼承了誤差分析的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的,就意味著誤差理論的落伍,誤差理論的落伍必將被先進(jìn)的不確定度評(píng)定所淘汰的推論成立,這和因?yàn)橛辛丝茖W(xué)實(shí)用的誤差理論必須將不確定度評(píng)定扼殺在搖籃中同出一轍,將兩者于你死我活之境地中。
91#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-21 23:37:04 | 只看該作者
回復(fù) 88# njlyx

  準(zhǔn)確性優(yōu)劣是用測(cè)量結(jié)果偏離被測(cè)量真值的距離來定量表述的,可信性優(yōu)劣是用估計(jì)出的被測(cè)量真值所處區(qū)間的半寬來定量表述的,兩個(gè)參數(shù)的含意迥然不同。  因此,準(zhǔn)確性與可信性兩者之間類似于重量和體積的關(guān)系,雖然一般來說重量越重體積越大,體積越大重量也會(huì)越重,但重量和體積畢竟是兩個(gè)不同的參數(shù),重量重的某個(gè)物體比重量輕的另一個(gè)物體體積小并不是不存在。雖然一般來說準(zhǔn)確性好可信性也會(huì)隨著好,可信性優(yōu)準(zhǔn)確性也隨之優(yōu),但“準(zhǔn)確性”好的某個(gè)“測(cè)量過程”會(huì)“不可信”,但另一個(gè)“準(zhǔn)確性”不好的“測(cè)量過程”反而會(huì)“可信”的情況也是客觀存在著。
  如果準(zhǔn)確性好,可信性一定也好,準(zhǔn)確性和可信性也就是一回事了,人們就不會(huì)研究測(cè)量結(jié)果的可信性問題,不確定度和不確定度評(píng)定也就不可能誕生。
92#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-22 00:18:49 | 只看該作者
最簡(jiǎn)單的例子,主要不確定度分量就一項(xiàng),儀器的允差,認(rèn)為均勻分布,除以根號(hào)3,得到標(biāo)準(zhǔn)不確定度,再乘以2,得到擴(kuò)展不確定度,再繼續(xù)比較評(píng)價(jià),與直接用允差比較評(píng)價(jià),大家認(rèn)為有何本質(zhì)性的區(qū)別,脫了褲子放屁,多此一舉,反而更不利于統(tǒng)一規(guī)范和指標(biāo)表述。宣傳推廣不確定度,無非是與所謂的不確定度國(guó)際接軌的需要,而其本身在國(guó)際上仍有很大爭(zhēng)論異議。其實(shí)將誤差評(píng)定規(guī)范化,更現(xiàn)實(shí)。
93#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-22 00:18:59 | 只看該作者
這是我從施昌彥老師的PPT課件復(fù)制過來的一個(gè)不確定度評(píng)定的一個(gè)例子!
這是該例子的最后一段,我省去了前面的不確定度評(píng)定過程!



七、 測(cè)量結(jié)果及其不確定度報(bào)告 測(cè)量結(jié)果及其不確定度報(bào)告
對(duì)45號(hào)碳鋼的硬度進(jìn)行測(cè)量,測(cè)量結(jié)果
             h=33.5HRC
45號(hào)碳鋼硬度測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展標(biāo)準(zhǔn)不確定度為
U=2.0HRC,包含因子k=2,提供p約95%的包含概率。
或報(bào)告如下:
45號(hào)碳鋼硬度測(cè)量結(jié)果為
h=(31.5~35.5)HRC
k=2,提供p約95%的包含概率。


在這里產(chǎn)生了一個(gè)疑問:按規(guī)矩先生的說法不確定度是真值的半寬,那測(cè)量結(jié)果就不該表達(dá)為
h=(31.5~35.5)HRC k=2,提供p約95%的包含概率。
這感覺倒像是史老說的誤差范圍的概念了,即測(cè)得結(jié)果是 h=33.5HRC±2HRC,以百分之95概率包含真值。


真的感覺我現(xiàn)在都弄的有點(diǎn)蒙頭轉(zhuǎn)向了!
94#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2014-6-22 09:18:23 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-22 09:23 編輯

回復(fù) 91# 規(guī)矩灣錦苑


   


       GUM
的一句話,竟把規(guī)矩灣迷糊得喪失基本的分析判別能力。

當(dāng)初,GUM為否定誤差理論,于是回避準(zhǔn)確性的提法,想出個(gè)“可信性”來。其實(shí),“可信性”只是不確定度論剛提出時(shí)的一種暫時(shí)說法,后來在VIM3中就不再提了。在我國(guó)的計(jì)量規(guī)范JJF1001-2011中根本就沒有“可信性”的字樣,連“置信概率”都改為“包含概率”了。

體積重量的比喻,與本樓的討論,風(fēng)牛馬不相及。體積與重量,量值種類不同,表達(dá)的物性對(duì)象不同,量綱不同,當(dāng)然不能相互代替。而誤差與不確定度都是表達(dá)準(zhǔn)確性,量綱相同,只是算法不同(隨機(jī)因素算法也一樣)。推行不確定度論20年了,任何場(chǎng)所,或者給出不確定度,或者給出誤差范圍(最大允許誤差、極限誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)),都是二取一,沒有一處是給出兩個(gè)指標(biāo)的。可見,誤差范圍(美國(guó)NIST的新名詞是“不準(zhǔn)確度”)與不確定度,只能二取一,而不可能給出兩個(gè)并列的指標(biāo)。

不確定度論與誤差理論的對(duì)立,是客觀存在。這就要分辨是非,比較優(yōu)劣;進(jìn)而選一個(gè)廢一個(gè)。我的研究結(jié)果,就是:不確定度論根本錯(cuò)、全盤錯(cuò);所起作用是擺設(shè)、誤事、隱患。誤差理論也要發(fā)展,但與不確定度論無關(guān)。

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95#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-22 10:32:03 | 只看該作者
體積重量的比喻令人笑掉大牙。概念術(shù)語(yǔ)還是越少越好,規(guī)范統(tǒng)一是最佳選擇
96#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-22 11:38:46 | 只看該作者
本帖最后由 草根在起航 于 2014-6-22 12:01 編輯

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以下圖片是我從施昌彥老師的PPT中截圖粘貼過來的!
針對(duì)各位的討論,有了疑問!

按照規(guī)矩先生的說法,不確定度為真值的半寬,那么45號(hào)碳鋼硬度測(cè)量結(jié)果為h=(31.5~35.5)HRC   k=2,提供p約95%的包含概率的表達(dá)
倒更像是史老說的誤差范圍的概念,即h=33.5HRC±2HRC,包含真值的概率約95%。
請(qǐng)各位幫我解答疑問!這里究竟是PPT h=(31.5~35.5)HRC 的表達(dá)出錯(cuò)了,但是我覺得施老師出錯(cuò)的可能性小,還是我的理解出現(xiàn)偏差什么的!
在這樣下去真的就要搞混亂了!不確定度的概念定義應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步規(guī)范完善,不要讓人產(chǎn)生錯(cuò)誤的理解!
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97#
wjyiscool 發(fā)表于 2014-6-22 14:20:34 | 只看該作者
這屬于一般的材料硬度檢測(cè),如沒有特殊要求,你可以直接報(bào)測(cè)量結(jié)果,并評(píng)定是否合格;也可以根據(jù)特定要求,考慮不確定度,并判定合格與否------這是現(xiàn)在的要求,作為執(zhí)行者,只能這樣做。實(shí)際上,這就是以前的測(cè)量準(zhǔn)確度或可靠程度,誤差分析是完全可以的
98#
都成 發(fā)表于 2014-6-22 14:26:26 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2014-6-22 14:31 編輯

回復(fù) 96# 草根在起航


    不確定度就是史老說的誤差范圍的概念。也就是不確定度評(píng)定過程與誤差理論中求取誤差范圍的過程對(duì)應(yīng),也就是國(guó)際上推行不確定度評(píng)定意味著替代誤差理論中的求取誤差范圍內(nèi)容。有些簡(jiǎn)單的誤差范圍有時(shí)可以直接改稱不確定度。日常生活中我們還是可以使用誤差范圍的,就像我們還在使用“斤”做質(zhì)量的單位,用“度”做電能的單位一樣。
99#
草根在起航 發(fā)表于 2014-6-22 14:50:42 | 只看該作者
回復(fù) 98# 都成


   這里就有個(gè)疑問了,既然不確定度就是誤差范圍的概念,那怎么還要整個(gè)重復(fù)的不確定度!   如果真要替代誤差范圍的名詞的話,就應(yīng)該在技術(shù)文件上說清楚這個(gè)不確定度究竟與之前的誤差范圍有什么具體的不同!
   也讓廣大從事計(jì)量相關(guān)工作的人,真真切切的認(rèn)識(shí)它!
100#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-6-22 15:39:18 | 只看該作者
回復(fù) 96# 草根在起航

  “不確定度”絕不是“誤差范圍”。若果真如此,也就沒有必要定義“不確定度”了,直接使用“誤差范圍”簡(jiǎn)捷而易于理解。要相信國(guó)際上八大權(quán)威組織和計(jì)量學(xué)界眾多科學(xué)家們沒有那么傻,放著現(xiàn)成的已被廣大計(jì)量界人士所理解和接受的名詞術(shù)語(yǔ)不用,去搞個(gè)什么“不確定度”新花樣,故意把我們當(dāng)“阿斗”耍弄。若果真如此,那就被史錦順老師說中,不確定度完全是“沒事找事”,完全是“添亂”,必須徹底從計(jì)量學(xué)中消滅和根除。
  您的案例說明:45號(hào)碳鋼的硬度測(cè)量結(jié)果是h=33.5RHC,這個(gè)測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U=2.0HRC,k=2。因?yàn)榻o出的擴(kuò)展不確定度并不是Up,因此那個(gè)“提供p≈95%的包含概率”完全是多余的,屬于“畫蛇添足”式的錯(cuò)誤,應(yīng)該從檢測(cè)報(bào)告中刪除。
  因此,緊跟其后關(guān)于測(cè)量結(jié)果的解釋完全混淆了不確定度與誤差范圍這兩個(gè)完全不同的概念,就更是大錯(cuò)特錯(cuò)了。實(shí)際上,測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果是唯一的,就是h=33.5RHC,此外別無第二個(gè)測(cè)量結(jié)果。要判定該產(chǎn)品硬度合格與否,只能用h=33.5RHC這唯一一個(gè)測(cè)量結(jié)果與其最大允許誤差相比較,沒有什么介于(31.5~35.5)HRC的其它測(cè)量結(jié)果。通過產(chǎn)生33.5RHC這個(gè)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過程所有信息估計(jì)出來的U=2.0HRC,是被測(cè)量真值存在區(qū)間的半寬,不是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間的半寬,它是用來定量評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可疑度,幫助測(cè)量結(jié)果的使用者判定該測(cè)量結(jié)果是否可用,測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果是唯一的33.5HRC,不允許任何其他人對(duì)其改動(dòng),也不允許任何人對(duì)其做任何變動(dòng)區(qū)間的遐想。
  因此,測(cè)量結(jié)果只能寫為h=(33.5±2.0)HRC,k=2,而不能寫為h=(31.5~35.5)HRC。如前所述,寫為h=(33.5±2.0)HRC,k=2,時(shí),表達(dá)的意思是:測(cè)量結(jié)果為33.5HRC,測(cè)量結(jié)果是唯一的,沒有第二個(gè)測(cè)量結(jié)果,在包含因子k=2時(shí),測(cè)量結(jié)果的不確定度(可疑度)為2.0HRC。寫為h=(31.5~35.5)HRC 時(shí),表達(dá)的意思是因?yàn)闇y(cè)量者的測(cè)量水平或測(cè)量方法不穩(wěn)定的原因,測(cè)量者不能給出穩(wěn)定的唯一測(cè)量結(jié)果,只能給出一個(gè)測(cè)量結(jié)果的區(qū)間,測(cè)量結(jié)果介于(31.5~35.5)HRC之間,最小測(cè)量結(jié)果為31.5HRC,最大測(cè)量結(jié)果為35.5HRC,而測(cè)量結(jié)果的不確定度并沒有給出,因此尚不清楚具體測(cè)量結(jié)果的不確定度,需要測(cè)量結(jié)果的使用者自行評(píng)估。

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