不確定度評定中的重復性問題

chuxp 發表于 2017-7-26 09:49
241樓的兩個圖分別摘自：JJG1597-2016 直流穩定電源（第19頁）和JJG1075-2015 鉗形電流表（第10頁），分量 ...

　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計量的，所以我也沒有這兩個新規程，但我還是不想回避，愿意與你一起參加這兩個例子的討論。

njlyx 發表于 2017-7-26 08:41
本人與某版主在測量誤差、測量不確定度的相關問題上毫無共識！   對239#中的“說得對”、“完全正確”之類 ...

　　呵呵，我從不與論壇中的任何一個量友較勁，不論是誰我同意的觀點我會毫不猶豫地表達同意，不同意的觀點我會毫不隱晦地表示不認同，并同時講明我的不同看法。對239#中的“說得對”、“完全正確”之類，無論當事人猶如蒼蠅入喉也好，如盛夏吃了西瓜也罷，我都不會在意，我只表達我的意見。
　　順帶說一下246樓的純罵街帖，不值得我回復，是不是有人贊譽與本人無關，本人僅表嗤之以鼻，不作任何回復。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-25 18:55
　　有沒有價值你可以有你的看法，不會有人干預，但卻并非由你說了算。我認為技術討論只有在各種不同觀點 ...

我實話告訴你，我沒有像你那樣有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺

你當然是沒有感覺咯，因為你臉皮厚不知羞恥，就如同電影院里的脫鞋晾腳者，周圍人都掩之以鼻，唯有脫鞋者自臭不覺，還沾沾自喜。你這種人不配說文明禮貌，都像你這幅德性，老虎蒼蠅也不用打了。有什么好奇怪的呀，真正極個別的唯有你這朵空前絕后的“奇葩”。

路云 發表于 2017-7-26 17:59
我實話告訴你，我沒有像你那樣有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺你當然是沒有感覺咯，因為你臉皮厚不知羞 ...

　　如果你沒有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺，那就太好了，老鼠咬人都是因為有“老鼠過街人人喊打”的感覺，逼急了才會，沒有這種感覺也就不會動不動就叫罵了。因此我要勸你，我們應該心平氣和地討論技術問題，用不著對提出反對自己意見的人實施挖苦諷刺和謾罵，不論反面意見與自己再針鋒相對，都是有益的，都應該歡迎，都應該允許別人發表。在技術討論中不談技術觀點一門心思只會罵街的人只有那個聞名于世的極個別人，我們不應該向這種人學習。恕我直言，我認為253樓的帖子對于一個資深計量工作者也是不應該發表的。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-26 15:24
　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計 ...

JJF 1597-2016直流穩定電源.rar (1.46 MB, 下載次數: 2)

2017-7-26 22:07 上傳

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規矩灣錦苑 發表于 2017-7-26 15:24
　　感謝你提供兩個示例，為了討論問題方便，請問能否提供兩個檢定規程的電子文本呢？另外我不是搞電磁計 ...

http://m.dy313.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-25 23:03
　　如果你沒有絲毫“老鼠過街人人喊打”的感覺，那就太好了，老鼠咬人都是因為有“老鼠過街人人喊打”的 ...

該主題討論到現在這種局面，究竟誰是老鼠，誰是喊打者，大家都一目了然。只有你這位厚皮老臉恬不知恥的“奇葩”還在這里阿Q。你除了東扯西繞、答非所問、偷換概念、胡攪蠻纏之外，還配談什么技術問題呀？討論到現在，有幾位愿意跟你討論的呀？沒允許你發表嗎？請你演示你啥時候演示過呀？半年前的另一主題帖還沒結題等著你去回復呢，你做起縮頭烏龜玩起失聯，濫竽充數溜到這里來談什么技術呀？厚顏無恥的東西。

chuxp 發表于 2017-7-25 13:49
241樓的兩個圖分別摘自：JJG1597-2016 直流穩定電源（第19頁）和JJG1075-2015 鉗形電流表（第10頁），分量 ...

您245樓所說的兩個規范編號應該是JJF，而不是JJG。所舉的兩個示例與我在220樓的示例如出一轍，如果您看了某版主是怎么撅屁股回答我的問題，就可以悟到他會拉什么樣的屎來回復您。否則的話，他就不能自圓其說，不得不否定自己，只好自我掌嘴了。不信的話咱們大家拭目以待。

chuxp 發表于 2017-7-26 22:18
http://m.dy313.com/forum.php?mod=viewthread&tid=187670&extra=page%3D1

　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規程和一個校準規范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準規范為例來討論吧。被檢鉗形電流表是600A～1000A，但似乎沒有這種規格或這種測量范圍，很可能規范筆誤將測量范圍下限100A誤寫為了600A，測量范圍上限為1000A沒有錯。
　　JJF1075第10頁講的是鉗形電流表校準時的不確定度評定。A.1.3規定被檢鉗形電流表在600A～1000A時的MPEV=1.5%+5個字，但實際計算時用了受檢點100A，根據后面文字知道一個字是0.1A，則MPEV=1.5%×100A+5個字=2A。根據A.1.2條的表A.1知所用鉗形表檢定裝置的MPEV=0.03%輸出值+0.02%滿量程=0.03%×100A+0.02%×1000A=0.23A。用0.23A代替U，則U÷MPEV=0.23A÷2A≈1/9＜1/5（說明：鉗形表校準時1/3原則的比值選用了1/5），可得出用這種鉗形表檢定裝置校準被檢鉗形表100A這個受檢點是可信的，當然如果使用50A～500A或10A～100A的檢定裝置就更不成問題。
　　校準規范的問題出在哪里呢額？出在被檢鉗形表是100A（規范說600A）至1000A，使用的鉗形表檢定儀測量范圍必須在100A～1000A，其最大允差絕對值按給定公式計算應該是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，與計量標準的0.23A相比一半都不到，兩者合成的U充其量為0.25A，用0.23A代替0.25A有何顛覆性的錯誤呢？
　　如果我們根據校準規范的表1知，以1級被檢表的最大允許誤差絕對值MPEV是1%，根據表4知可近似看作U的標準鉗形表的相應最大允許誤差絕對值是0.2%，0.2%÷1%=1/5＜1/3，不用評定不確定度只需這樣簡簡單單地判定一下，這種校準方法的設計也是可信的。上面我計算出的計量標準引入的擴展不確定度≈0.23A也許說明規范的例子正是1級鉗形表的校準情況。
　　同樣，我要順帶提一句，255樓純罵街的帖子和258樓學著罵街不良習氣對技術討論毫無誠心的帖子，根本不值得回復，就恕我不另行回復了。

萌新看不懂你們在爭論什么呀。。但是看規矩版主說的話也看不出什么不對的- -！

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規程和一個校準規范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準規范 ...

校準規范的問題出在哪里呢額？出在被檢鉗形表是100A（規范說600A）至1000A，使用的鉗形表檢定儀測量范圍必須在100A～1000A，其最大允差絕對值按給定公式計算應該是0.23A，而不是0.05A。0.0522A乘以包含因子2，也只能是0.104A，與計量標準的0.23A相比一半都不到，兩者合成的U充其量為0.25A，用0.23A代替0.25A有何顛覆性的錯誤呢？

如此簡單一個不確定度評定范例能看成這樣，真無敵了！

600A/1000A你能看成600A～1000A，檢定儀8個檔位，你能只看到最高一檔100A～1000A。檢定100A點用的是檢定儀10A～100A檔，看不明白嗎？是水平低劣到真看不明白呢還是在水平低劣地胡攪蠻纏？

在日常校準工作中，U1大于、近似等于、小于U2，這三種情況都有可能發生，用U1代替U,可能在U1占主要成分的情況下才能近似代替；不分情況胡亂代替毫無道理可言！

重復一下問題：國家規范

示例1中，計量標準U1=0.27mV,     被檢U2=0.99mV,     結果U=1.03mV;
示例2中，計量標準U1=0.0289A,    被檢U2=0.0522A  結果U=0.0596A.
與之完全對立的觀點如下：
規版在238樓說，。。。“原因是“標準器最大允許誤差絕對值”近似等于標準器給檢定結果引入的不確定度分量U1，U1是U所有分量中的絕大部分，所以U1≈U，”
就問規版一句：是國家規范全錯了，還是你錯了？
不管你是否回答，建議大家別就此討論了，實在是沒意義。
看看上面的規版的辯解，真是無話可說，能不能說對哪怕一點點啊？？！！

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規程和一個校準規范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準規范 ...

對著規范都能弄錯！還說人家規范錯！就這水平還是回家抱孩子吧！

難道你就不能選擇自己熟悉的領域來點評！這樣至少不會讓自己這么尷尬。

我259樓說得一點都沒錯吧，正中某版主的七寸。什么叫不懂裝懂，而且還要裝得很懂，并且還不謙虛，誓死不認錯。相信很多量友都親身體驗過“對牛彈琴”的感受，我都預感到chuxp量友會有對豬彈琴啼笑皆非的感覺。你們笑你們的吧，反正本版主“橫眉冷對千夫指，死豬不怕開水燙”，你們想封我的嘴，本“攪屎棍”偏要在論壇里挑屎臭。估計某版主馬上就要開始偃旗息鼓，玩“失聯”了。

規矩灣錦苑 發表于 2017-7-27 01:50
　　非常感謝chuxp量友給出的一個檢定規程和一個校準規范。咱們就以JJF1075-2015《鉗形電流表》校準規范 ...

       【原文】A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A
       【規矩灣錦苑】A.1.3規定被檢鉗形電流表在600A～1000A時的MPEV=1.5%+5個字
       【史評】原文之符號“/”表示“或”，這里表示被檢電流表的測量上限是600A,或者是1000A；規矩灣先生換成符號“～”，意思是測量范圍從600A到1000A。把“/”換成“～”，是錯誤的。      

        【原文】用測量范圍10A到100A的檢定裝置
        【規矩灣錦苑】用測量范圍100A到1000A的檢定裝置
        【史評】由于標準的MPEV與測量上限有關，計算結果差異很大。該選用哪種標準，應該明白。老老實實按規程的條件計算，結論必然是：不能用計量標準的MPEV代表計量中的不確定度。計量中的不確定度U₉₅，因為包含被檢儀器的因素，通常比計量標準的MPEV大得多。規矩灣的“代替說”是不成立的。
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        【史錦順的觀點】不確定度體系混淆對象與手段，把被檢儀器的部分性能算在計量的誤差中，是錯誤的.
         《JJF1094-2002》中用U₉₅是錯誤的。起草人之一的葉德培在講課（優酷網）中，指出過這個錯誤。
         許多檢定規程，不用U₉₅，而用計量標準的MPEV，這是誤差理論當家時代的影響，是好傳統，是正確的。這是對不確定度體系的無聲的反抗，是與《JJF1094-2002》對著干的。規矩灣說這是貫徹，胡說。

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chuxp 發表于 2017-7-27 09:17
重復一下問題：國家規范

示例1中，計量標準U1=0.27mV,     被檢U2=0.99mV,     結果U=1.03mV;

　　我說過多次了，有必要再重申一下我不是搞電學計量的，因此我不知道電學計量儀器的具體情況。按一般常理，已知條件被檢儀器600／1000指的是被檢儀器的測量范圍是600～1000，按表A.1計量標準的測量范圍有8種規格，要覆蓋被檢表600A/1000A，請問應該選擇哪個？上面有人告訴我標準表測量范圍不是8個規格的表，而是1個規格型號的表有8個檔位，如果他說得對，就請告訴我被檢鉗形電流表“技術指標：600A/1000A”是什么意思，是這個被校表有600A和1000A兩個檔位，還是有測量范圍上限分別為600A和1000A的兩種被校表？為什么不以校準600A或1000A為例，而要以校準100A為例？難道說100A是600A/1000A這種鉗形表最有代表性的受檢點？如果確實要校準100A，為什么不能用標準表的最高一檔100A～1000A校準，或者用50A～500A、25A～250A檔位校準，難道說這3個檔位的100A示值點都不準確，都是擺設？幾何量計量的概念是，如果準確度相同，測量范圍13mm～40mm與測量范圍25mm～50mm的量具均可測量13mm至40mm的被測件。因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A檔位校準100A的值應該都是可以的，如果都是允許的就應該在這幾個檔位選擇誤差最大檔位評定測量不確定度。
　　另外，因為論壇的一個重要作用是學習交流，本主題帖的核心又是不確定度評定，不是電學計量專業知識，只因舉了電學的例子討論不確定度，作為計量管理方面的人，在管理、分析、判斷不確定度評定結論是否正確時，有必要了解不熟悉的計量技術領域的常識，不管別人如何挖苦諷刺，都應該搞清楚。我承認在電學計量方面是外行，我相信計量管理工作的不少量友也不可能萬能，可能在某些計量專業領域也是外行，懇求罵人專家給自己講解完全不可能，只會收獲挖苦諷刺和被他看笑話。從你回復的每個帖子看來，我認為你有史錦順老先生那種學著或長者風格，相信你會耐心講解，在此先行謝過。在求助中我肯定要把我的看法毫不掩飾地講出來，也許講出來的東西是外行話，我認為不講自己的真話，人云亦云，不是正確的學習方法，只有講出自己真實的觀點，別人才能知道你對在哪和錯在哪，請你見諒。其他極少數只會看笑話、只會挖苦諷刺他人的人，就不想向他們求助了，因為求助的結果只能是更多的挖苦、嘲笑和謾罵。
　　你問我，是國家規范全錯了，還是你錯了？我覺得不回答是對你的不禮貌。我的回答是，標準、規范都是人寫的，存在錯誤和不足不足為奇，按現在我的理解可能有錯，至少作為技術規范應該讓不明白的人看明白規范說的啥，而不是讓明白的人明白，不明白的人還是不明白。例如在概述或者計量特性條款中應該介紹被檢鉗形表的常見規格型號，如果感覺不便，在不確定度評定的附錄中作為不確定度評定的有用信息也應該在A.1條中給出被校對象的全部信息以及所用計量標準的全部信息，比如測量范圍有檔位時是否規定了必須使用哪個檔位，還是只要在測量范圍內，任何檔位都可以。又比如A.2條不確定度來源應該在A.3條測量模型之后，在測量模型還不知道的情況下無法全面完整不重不漏地分析不確定度分量的來源，只能“跟著感覺走”亂猜。測量模型確定了，輸入量的個數、分別是什么也就確定了，不確定度分量有多少個，來自哪個輸入量就一目了然。其他的問題我就不多說了。

史錦順 發表于 2017-7-27 10:32
【原文】A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A
       【規矩灣錦苑】A.1.3規定被檢鉗形電流表在600A～1 ...

　　謝謝史老師的回復。按史老師的回復，我仍然不明，A.1.3  被檢電壓表 600A/1000A　是表示被檢電流表的測量上限是600A，或者是1000A；恐怕不確定度評定報告不能這樣不具體，如果確實是表示被檢電流表的測量上限是600A，或者是1000A；就必須對這兩種型號規格的鉗形表分別進行不確定度評定，而后面的評定過程并非如此，這個不確定度評定報告問題就大了。在評定不確定度選擇受檢點時應該有代表性，應該選擇誤差最大的受檢點，無法確定哪個受檢點誤差最大，至少應該在測量范圍的上限值和下限值評定，而100A即非下限也非上限，評定100A的不確定度意義不大。另外，校準測量上限是600A，或者是1000A的表，就應該覆蓋測量范圍的上限，10A至100A的測量范圍無法實現這么大范圍的被檢表的校準，除非指明校準測量上限是600A，或者是1000A的表的10A～100A檔中的100A，而不是校準其他幾個檔位的100A顯示點。
　　史老師說“檢定規程不用U95，而用計量標準的MPEV，這是誤差理論當家時代的影響，是好傳統，是正確的”，我舉雙手贊同，但“這是對不確定度體系的無聲的反抗”我不贊同。我的觀點仍然是誤差分析理論和不確定度評定理論是兩個不同的理論，各有各的定義，各有各的來源，各有各的應用場合。在不確定度理論誕生后，檢定規程不用U95，而仍然用計量標準的MPEV，表達了用用計量標準的MPEV近似替代U95，落實JJF1095的具體措施，是理論與實際相結合，科學性與經濟性相結合的產物。理由我都說了，就不再重復。

大家都已經看到了，什么叫不懂裝懂，什么叫選擇性眼瞎，某版主已表演得淋漓盡致惟妙惟肖。干了幾十年的計量，居然把自己說成了“計量掃盲班”的水準。相信很多量友(包括我自己在內)都不是從事電磁學或無線電或時頻專業的，但最起碼的計量基礎知識和常識還是有的吧。以上截圖中第一段紅線標注的內容，史老先生已經指出了錯誤，不知他從哪陰間里看來的竟有如此方式表示“測量范圍”(除非是非連續的間斷點)，還說這是“一般常理”。第二段紅線標注的內容就更加離譜，不知道第二段范圍如何能測出(13～25)mm的尺寸。搞計量的幾乎沒有誰不知道，量程的選擇通常是根據被測量值的大小來選擇，其原則是盡可能使被測量值接近量程的上限，以提高讀數精度，獲得盡可能高的讀數分辨力。到了某版主嘴里卻變成了以下說辭：

因此我理解用100A～1000A、50A～500A、25A～250A、10A～100A檔位校準100A的值應該都是可以的，如果都是允許的就應該在這幾個檔位選擇誤差最大檔位評定測量不確定度。

言下之意，就是要選擇可靠性最差的檔位去測量。量幾歐姆的電阻不知道有哪位會選擇10k檔去測量；量幾毫米的尺寸不知道有誰會選擇用1m測量范圍的卡尺去測量；稱1kg蔬菜不知道有誰會選擇500kg的臺秤去稱量。莫非某版主日常的檢定都是這么干的。究竟是真不懂還是選擇性眼瞎，專挑對自己有利的東西來狡辯，只有天知他知了。

所有的檢定規程或校準規范中的不確定度評定示例，僅僅是作為操作人員日后評定的操作指導，其中的數據僅僅是作為示例，日后實際的“檢定/校準結果的不確定度”均應根據實際被測對象的實測值進行評定。這是所有人都看得明白的事情，只有某版主會將示例的結果作為全世界的同類被檢定/校準對象，在無需檢定/校準之前就算好的“檢定/校準結果的不確定度”。這還不叫“干去死”叫什么？搞計量的估計沒有人不清楚，被校對象的準確度等級通常要比測量標準低三倍以上(即：滿足量傳關系)，由被校對象引入的不確定度分量U₂絕大部分情況都是“檢定/校準結果不確定度”的主分量。只有某版主自始至終認為U₂可忽略，于是得出“檢定/校準結果的不確定度”與U₂無關。人家chuxp量友不止一次的問：“是國家規范全錯了，還是你錯了？”某版主居然給出了以下的答案：

你問我，是國家規范全錯了，還是你錯了？我覺得不回答是對你的不禮貌。我的回答是，標準、規范都是人寫的，存在錯誤和不足不足為奇，按現在我的理解可能有錯，至少作為技術規范應該讓不明白的人看明白規范說的啥，而不是讓明白的人明白，不明白的人還是不明白。

言下之意就是說，他才是論壇的墨索里尼，所有人都看得明白的事情，只要他沒看懂，或者說沒合他的意，就是錯的。并且死不認錯，永遠有理，還美其名曰這是“堅持真理”、“百花齊放”。真可謂“恬不知恥”。

可以結束啦! 再這樣討論下去也沒什么意義了！

      呵呵，“回家抱孩子”的意義還是有的，自誤不損害別人嗎。但他有嗎？“結束了”，也就是好鞋不踏臭狗屎了。由其自臭、發酵、變糞土挺好。

補充內容 (2017-7-28 21:34):
也并非什么“計量掃盲班的水準”，無非就是“擰種”一貫性的裝癡賣傻罷了。