有關(guān)不確定度和允差的關(guān)系

請(qǐng)教各位大神一個(gè)問(wèn)題，允差和不確定度之間到底是個(gè)怎樣的關(guān)系，有人說(shuō)其本質(zhì)就是允差，有人說(shuō)是反映真值的離散程度，想請(qǐng)大家給個(gè)官方的說(shuō)法！比說(shuō)一個(gè)水銀溫度計(jì)的允差是±1.5℃，其不確定度U=0.4℃（k=2）。是不是可以理解為其最大允差為±1.9℃？？？這二者之間要怎樣具體的去區(qū)分。

　　“允差和不確定度之間的關(guān)系”官方的說(shuō)法還是要正確理解國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范JJF1001所給的定義。誤差（允許誤差是誤差的允許值）與不確定度是完全不同的兩個(gè)概念，都是量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果這個(gè)測(cè)量人員生產(chǎn)的“產(chǎn)品”質(zhì)量的參數(shù)，但誤差評(píng)判的是“測(cè)量結(jié)果”的“準(zhǔn)確性”，不確定度評(píng)判的是“測(cè)量結(jié)果”的“可信性”。
　　因此有人說(shuō)不確定度的本質(zhì)就是允差，這是典型的混淆概念，完全錯(cuò)誤。有人說(shuō)不確定度是反映真值的離散程度，這個(gè)說(shuō)法正是不確定度定義的實(shí)質(zhì)。測(cè)量不確定度本質(zhì)上不是測(cè)量結(jié)果的特性，而是被測(cè)量真值的離散程度，沒(méi)有人真正知道“真值”的確切大小，只能估計(jì)出真值可能在多大的區(qū)間內(nèi)，這個(gè)區(qū)間的半寬度就是測(cè)量不確定度。這個(gè)“半寬度”本身與測(cè)量結(jié)果無(wú)關(guān)，但卻反映了測(cè)量結(jié)果值不值得人們采信，因此人們就把它“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系”，“賦予”它量化評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果是不是值得人們采信，應(yīng)該在多大的范圍內(nèi)采信的功能，因此我們就“認(rèn)為”它是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。
　　比說(shuō)一個(gè)水銀溫度計(jì)的允差是±1.5℃，其不確定度U=0.4℃（k=2）。這不能理解為其最大允差為±1.9℃。不確定度與誤差（或允差）概念不同，之間沒(méi)有相加減的關(guān)系。±1.5℃說(shuō)的很清楚，是“一個(gè)水銀溫度計(jì)的允差”，1.5℃是其絕對(duì)值，用英文縮寫(xiě)為MPEV。“允許誤差”是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范的規(guī)定，不允許隨意改動(dòng)。
　　不確定度U=0.4℃（k=2）指的是測(cè)量這個(gè)水銀溫度計(jì)的誤差時(shí)，對(duì)測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法“可信性”的要求。這種對(duì)測(cè)量設(shè)備的測(cè)量被稱(chēng)為“檢定”或“校準(zhǔn)”。JJF1094規(guī)定，檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)等測(cè)量活動(dòng)的不確定度必須滿(mǎn)足U≤MPEV/3，這個(gè)測(cè)量方法才能被采信，這個(gè)測(cè)量方法所得測(cè)量結(jié)果才能被用于評(píng)判該水銀溫度計(jì)是否合格，否則測(cè)量結(jié)果不能被采信，不能判定溫度計(jì)合格與否。3U=1.2℃，就是說(shuō)只要被測(cè)參數(shù)的允差絕對(duì)值MPEV大于1.2℃，測(cè)量方法及其測(cè)量結(jié)果即可采信，即可使用。現(xiàn)在規(guī)定MPEV=1.5℃，1.5＞1.2，依此可確認(rèn)該測(cè)量方法用于此種水銀溫度計(jì)的檢定或校準(zhǔn)是可行的，可信的，這種方法測(cè)得的測(cè)量結(jié)果可以直接用于此種水銀溫度計(jì)的合格性評(píng)判。

討論問(wèn)題時(shí)，不宜在偷換對(duì)方的概念之后，然后再加以批駁。

        結(jié)果的不確定度過(guò)大，不外乎只有兩個(gè)原因，或者是標(biāo)準(zhǔn)裝置引入的（方法的），或者是被校對(duì)象引入的。

U如果是標(biāo)準(zhǔn)裝置引入的，結(jié)果不可信；U如果是被校對(duì)象引入的，結(jié)果可信。稱(chēng)鐵塊重量的例子是前者。

我覺(jué)得路云量友的觀點(diǎn)如上所述，是正確的。實(shí)際上，在校準(zhǔn)中常常有被校對(duì)象的重復(fù)性太差，A類(lèi)評(píng)定分量大，導(dǎo)致U過(guò)大的情況。這個(gè)情況太常見(jiàn)了，太多了，搞過(guò)具體校準(zhǔn)工作的人，無(wú)論如何也不會(huì)在這個(gè)問(wèn)題上，竟然還會(huì)產(chǎn)生疑問(wèn)！另外有許多規(guī)范直接要求測(cè)量重復(fù)性，比如標(biāo)準(zhǔn)電能表，電能表檢定裝置等，如果結(jié)果的重復(fù)性很差，導(dǎo)致U偏大，此時(shí)我們當(dāng)然不能說(shuō)：校準(zhǔn)結(jié)果不可信！請(qǐng)改變測(cè)量方法再次測(cè)量。因?yàn)檫@個(gè)是被校對(duì)象造成的，如果因此而指責(zé)測(cè)量結(jié)果不可信，那就不存在重復(fù)性不合格的情況了，因?yàn)榘凑漳欠N錯(cuò)誤的說(shuō)法，所有重復(fù)性不合格的校準(zhǔn)結(jié)果，都是不可信的！

聽(tīng)風(fēng)虎彡 發(fā)表于 2018-9-26 15:10
感謝您的回復(fù)，很詳細(xì)很專(zhuān)業(yè)，但是還有一點(diǎn)想具體請(qǐng)教下！允差我們可以很明確的文字化去描述，比如±1.5 ...

測(cè)量方法的不確定度是測(cè)量方法的不確定度，測(cè)量結(jié)果的不確定度是測(cè)量結(jié)果的不確定度，兩者不可混為一談。人們通常所說(shuō)的“測(cè)量方法的不確定度”實(shí)際上是指“測(cè)量過(guò)程的不確定度”。從理論上說(shuō)，它不應(yīng)包括被測(cè)對(duì)象(料)自身因素引入的不確定度分量，是由人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量合成得到。而“測(cè)量結(jié)果的不確定度”則是由“測(cè)量過(guò)程的不確定度”與被測(cè)對(duì)象(料)自身因素引入的不確定度分量合成得到。你1樓所說(shuō)的不確定度U＝0.4℃(k＝2)并沒(méi)有說(shuō)明這個(gè)U究竟是測(cè)量結(jié)果的不確定度還是水銀溫度計(jì)的技術(shù)要求(即“目標(biāo)不確定度”)，所以無(wú)法分析評(píng)論。

測(cè)量結(jié)果是否可信并非由“測(cè)量結(jié)果的不確定度”來(lái)決定，而是由“測(cè)量過(guò)程的不確定度”來(lái)決定。只要“測(cè)量過(guò)程的不確定度”不大于被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值的三分之一，符合量傳比的基本要求，無(wú)論測(cè)量結(jié)果的不確定度是大還是小，其測(cè)量結(jié)果都是可信的。“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”大，表明該被校對(duì)象自身的“示值重復(fù)性”差，或者說(shuō)“短期穩(wěn)定性”差，只表明使用該被校對(duì)象的進(jìn)行的下一級(jí)測(cè)量所得測(cè)量結(jié)果不可信，而不是本級(jí)測(cè)量結(jié)果不可信。并非如某人所說(shuō)的“如果U＞0.5℃，測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果就不可信，檢定證書(shū)或校準(zhǔn)證書(shū)給出的結(jié)果就不能直接用來(lái)判定該溫度計(jì)是否合格，即便是檢定證書(shū)是合格證書(shū)，經(jīng)確認(rèn)這個(gè)合格證也不能采信。”首先自己就沒(méi)有拎清楚樓主所說(shuō)的U究竟是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”還是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，還是被測(cè)對(duì)象的技術(shù)要求(即“目標(biāo)不確定度”)。如果U_過(guò)程≤1/3MPEV_{被測(cè)對(duì)象}，測(cè)量方法就是可信的，U_結(jié)果再大，其測(cè)量結(jié)果也是可信的。沒(méi)有什么“檢定合格的，經(jīng)確認(rèn)這個(gè)合格證也不能采信”之說(shuō)，純粹是胡說(shuō)八道。

路云 發(fā)表于 2018-9-28 22:54
如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié)果確實(shí)不可信。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器 ...

舉個(gè)例子，盡量往大了說(shuō)，你用秤稱(chēng)量一個(gè)鐵疙瘩，第一遍20kg，第二遍22kg，第三遍25kg，第四遍28kg...  經(jīng)證實(shí)就是鐵疙瘩自身的問(wèn)題，我也不知道為何重量變來(lái)變?nèi)サ摹?你以一次測(cè)量結(jié)果作為實(shí)測(cè)值，就28kg吧。顯然測(cè)量結(jié)果的不確定度會(huì)很大很大。 你說(shuō)28kg并不是不可信，因?yàn)闇y(cè)量過(guò)程的不確定度并不大。
你是這個(gè)意思吧，我理解沒(méi)錯(cuò)吧
但你還是表示的一個(gè)準(zhǔn)確度的意思啊。 也就是28kg你覺(jué)得準(zhǔn)而已。沒(méi)錯(cuò)，單次測(cè)量28kg是非常準(zhǔn)確的，但這個(gè)結(jié)果并不是可信。 而是非常不可信。
本身有A類(lèi)，B類(lèi)，為何非要你們?cè)俑愠鲆粋€(gè) 測(cè)量過(guò)程的不確定度    別誤人子弟了好不好。   
想開(kāi)罵盡管罵，看誰(shuí)罵過(guò)誰(shuí)

　　的的確確有混淆概念習(xí)慣行為的人欲將“標(biāo)準(zhǔn)偏差”與“誤差”和“極差”劃等號(hào)。可是本人并沒(méi)有將“誤差”與“極差”劃等號(hào)，但將“誤差”與“極差”的確有共同點(diǎn)，都是兩個(gè)值相減，因此某些“誤差”可以用“極差”來(lái)表述，而“標(biāo)準(zhǔn)偏差”與“誤差”、“極差”卻沒(méi)有任何共同之處。罵人再狠說(shuō)明了罵人者的無(wú)理和道德品質(zhì)惡劣，卻否認(rèn)不了實(shí)施。

不學(xué)無(wú)術(shù)的“混九規(guī)”不是在這里忽悠新人，就是用這根“攪屎棍”挑屎招罵，哪里還配談什么技術(shù)呀。既然明白“標(biāo)準(zhǔn)偏差”與變差系數(shù)的關(guān)系，那“極差”與“相對(duì)極差”不是同理嗎。你有什么理由說(shuō)它不是“測(cè)量精密度”定義(在規(guī)定條件下，對(duì)同一或類(lèi)似被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量所得示值或測(cè)得值間的一致程度。)所表示的物理意義呀？你又有什么理由說(shuō)它不是以數(shù)字形式表示的測(cè)量不精密程度啊？“示值重復(fù)性”具體用哪種方式表達(dá)純粹是根據(jù)實(shí)際的需要，當(dāng)用“極差”或“相對(duì)極差”這種方式能夠滿(mǎn)足實(shí)際需要時(shí)，就可以以這種方式來(lái)定量表征。

正如107樓chuxp所列證據(jù)，表明“極差”同樣可以用于計(jì)算“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”，這與貝塞爾公式法得到的結(jié)果一樣，都稱(chēng)“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”，只不過(guò)精細(xì)度的要求不同而已。說(shuō)明兩者都可以作為“示值重復(fù)性”的定量表征。但作為“示值重復(fù)性引入的不確定度分量”，則必須用“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差”的形式來(lái)表征。“混九規(guī)”是典型的將“示值重復(fù)性”與“示值重復(fù)性引入的不確定度分量”混為一談。

           既然大家都清楚某“學(xué)術(shù)流氓”就是根“攪屎棍子”，就是個(gè)胡攪蠻纏、“撞南墻”的“擰種”＋邪種，那又何必好鞋去踏臭狗屎呢？對(duì)牛彈琴可能會(huì)促其多分泌點(diǎn)奶，對(duì)豬彈琴，“老不死”的蠢豬也就只會(huì)哼哼罷了，對(duì)這樣下賤且“白披了張人皮”的老不正經(jīng)，不屑于搭理其也就是了。否則，豈不滿(mǎn)足了其招罵、找罵、欠罵的欲望！
           呵呵，看到這個(gè)帖子，為老不尊的“學(xué)術(shù)流氓”又要偷著樂(lè)了。

示值變動(dòng)性是用有限次測(cè)量值的極差表征示值的重復(fù)性，硬度計(jì)也是有示值重復(fù)性的

感謝規(guī)矩老師的耐心解答，學(xué)習(xí)了

“扭矩儀示值的擴(kuò)展不確定度”的確是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，是使用標(biāo)準(zhǔn)扭矩儀檢定或校準(zhǔn)扭矩儀，給扭矩儀的示值檢定或校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度，這個(gè)“不確定度”不屬于扭矩儀，而是屬于扭矩儀示值檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的，是扭矩儀示值檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度中的一個(gè)分量。

大家將這位“混九規(guī)”的話(huà)與標(biāo)準(zhǔn)術(shù)語(yǔ)定義對(duì)比一下，就知道誰(shuí)的腦袋愚笨，誰(shuí)的腦袋被驢踢了。你“混九規(guī)”都已經(jīng)愚笨到開(kāi)始鸚鵡學(xué)舌跟我學(xué)人話(huà)了，傻得都不傻了。不屬于測(cè)量?jī)x器的，要加“分量”兩個(gè)字干什么？手掌上的皮膚屬于全身皮膚的一部分，這手掌上的皮膚不屬于手掌是不是？是不是你的臉皮也不屬于你的臉啊？

示值重復(fù)性已經(jīng)被廢除，實(shí)際上是示值穩(wěn)定性，或者是示值校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性。

哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定里說(shuō)了“示值重復(fù)性已經(jīng)被廢除”啊？這么多檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范里都在用“示值重復(fù)性”這一術(shù)語(yǔ)(包括最新發(fā)布的規(guī)程/規(guī)范)，你妄斷此言究竟算老幾呀？有證據(jù)出處嗎？貼出來(lái)。

即所謂“示值重復(fù)性”很差，就沒(méi)必要繼續(xù)檢定示值誤差，也就沒(méi)有示值誤差檢定結(jié)果了，還談得上示值誤差檢定結(jié)果的不確定度嗎？

搞了一輩子計(jì)量，也就這臭水平。“示值誤差”與“示值重復(fù)性”分明是功能與概念完全不同的兩個(gè)計(jì)量技術(shù)指標(biāo)，此人到現(xiàn)在都拎不清。除了以單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果外，證書(shū)中給出的“示值誤差”均為多次誤差測(cè)量結(jié)果的平均值。不進(jìn)行多次“示值或示值誤差”的檢定，你怎么知道“示值重復(fù)性”差呀？你“混九規(guī)”連最起碼的常識(shí)都沒(méi)有，還好意思在這里說(shuō)教。

只有這種資深人士才會(huì)傻乎乎地“用國(guó)家基準(zhǔn)去校準(zhǔn)這臺(tái)重復(fù)性極差被校對(duì)象”，基層校準(zhǔn)人員認(rèn)為，繼續(xù)校準(zhǔn)已經(jīng)毫無(wú)意義，早就結(jié)束對(duì)它的校準(zhǔn)了。

言下之意就是JJF1094的規(guī)范起草人也是傻乎乎的，要通過(guò)采用準(zhǔn)確度更高的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，來(lái)降低測(cè)量不確定度評(píng)定的不確定度。是你“混九規(guī)”傻，還是規(guī)范起草人傻啊？

所以，國(guó)家規(guī)范也規(guī)定使用一個(gè)日常的，而不是“很差”的被檢對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，從而獲得A類(lèi)評(píng)定的不確定度。

何謂“日常的”？選一個(gè)日常的被檢對(duì)象，評(píng)出來(lái)的不確定度不符合要求，此日常的被檢對(duì)象就變成不日常啦？還是用這臺(tái)被檢對(duì)象，在另一家機(jī)構(gòu)B，以同樣的方式進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，結(jié)果符合要求。是不是該被檢對(duì)象對(duì)于A機(jī)構(gòu)是“非日常的被檢對(duì)象”，對(duì)于B機(jī)構(gòu)是“日常的被檢對(duì)象”呢？這叫什么邏輯？

你這個(gè)舉例，允差就是最大允許誤差，水銀溫度計(jì)的最大允許誤差為±1.5℃，檢定/校準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度0.4℃小于1/3MPEV，檢定/校準(zhǔn)結(jié)果可以直接做合格性判定，不需要考慮待定區(qū)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2018-9-27 10:49
　　“允差和不確定度之間的關(guān)系”官方的說(shuō)法還是要正確理解國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范JJF1001所給的定義。誤差（允 ...

感謝您的回復(fù)，很詳細(xì)很專(zhuān)業(yè)，但是還有一點(diǎn)想具體請(qǐng)教下！允差我們可以很明確的文字化去描述，比如±1.5℃，就是允許上下偏差1.5℃。不確定度U=0.4這個(gè)怎么去文字性的描述，比如是不是有0.4℃的可能不落在±1.5這個(gè)置信區(qū)間范圍內(nèi)等，麻煩再解讀一下，謝謝。

劉耀煌 發(fā)表于 2018-9-27 10:33
你這個(gè)舉例，允差就是最大允許誤差，水銀溫度計(jì)的最大允許誤差為±1.5℃，檢定/校準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度0.4℃小 ...

感謝您的回復(fù)

聽(tīng)風(fēng)虎彡 發(fā)表于 2018-9-27 11:10
感謝您的回復(fù)，很詳細(xì)很專(zhuān)業(yè)，但是還有一點(diǎn)想具體請(qǐng)教下！允差我們可以很明確的文字化去描述，比如±1.5 ...

　　搞計(jì)量工作是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模拍钜欢ㄒ浅Ｇ逦瑏?lái)不得半點(diǎn)含糊和混淆。不確定度只是個(gè)區(qū)間（真值可能存在的區(qū)間）的半寬，關(guān)于區(qū)間的起點(diǎn)和終點(diǎn)不含有任何信息。用數(shù)軸來(lái)描述的話(huà)，不確定度只是數(shù)軸上某個(gè)區(qū)間的半寬度，至于區(qū)間的位置則是浮動(dòng)的，不確定的，可能出現(xiàn)在數(shù)軸的任何地方。除非有人告訴我們這個(gè)被校溫度計(jì)誤差的“真值最佳估計(jì)值”是什么，才可以確定這個(gè)區(qū)間在數(shù)軸上的具體位置和大小。而“真值的最佳估計(jì)值”是“上級(jí)”機(jī)構(gòu)對(duì)該被校溫度計(jì)測(cè)量后才可以告訴我們，或我們自己多次重復(fù)測(cè)量它，以算數(shù)平均值近似作為“真值的最佳估計(jì)值”。
　　因此，我認(rèn)為你對(duì)允差的理解完全正確，但對(duì)不確定度U=0.4℃理解成“有0.4℃的可能不落在±1.5這個(gè)置信區(qū)間范圍內(nèi)”并不正確。±1.5不是“置信區(qū)間”，它只是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范規(guī)定的，不容任何人更改的“計(jì)量要求”，并非上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)對(duì)其測(cè)量后告訴我們的“真值最佳估計(jì)值”，不能用來(lái)確定真值可能存在區(qū)間的位置。
　　一句話(huà)，不確定度U=0.4℃只有區(qū)間寬度這一個(gè)信息，此外沒(méi)有任何其他信息。不確定度只反映測(cè)量結(jié)果的“可信性”，與測(cè)量結(jié)果的“準(zhǔn)確性”無(wú)關(guān)，千萬(wàn)不能將被測(cè)對(duì)象的誤差或允差的大小與被測(cè)對(duì)象測(cè)量結(jié)果的不確定度相互加減，被測(cè)參數(shù)的不確定度與被測(cè)參數(shù)的準(zhǔn)確性無(wú)任何計(jì)算關(guān)系。不確定度U=0.4℃，只能解釋為該被校水銀溫度計(jì)被測(cè)參數(shù)（示值誤差）測(cè)量結(jié)果的“可信性”為0.4℃，或?qū)ⅰ翱尚判浴狈Q(chēng)為“可靠性”亦可。要“確保量值準(zhǔn)確可靠”，測(cè)量結(jié)果的“準(zhǔn)確”用“誤差”量化評(píng)價(jià)，“可靠”用“不確定度”量化評(píng)價(jià)，不要將兩者相混淆，攪成一鍋粥。

　　３樓說(shuō)“允差就是最大允許誤差，水銀溫度計(jì)的最大允許誤差為±1.5℃，檢定/校準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度0.4℃小于1/3MPEV，檢定/校準(zhǔn)結(jié)果可以直接做合格性判定，不需要考慮待定區(qū)。”非常對(duì)。
　　1.5℃是被測(cè)參數(shù)的最大允差絕對(duì)值MPEV，因?yàn)?.4℃小于1/3MPEV=0.5℃，所以測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果是可信的，我們就可以放心大膽地用校準(zhǔn)證書(shū)給出的校準(zhǔn)結(jié)果判定被校溫度計(jì)到底是否合格。如果U＞0.5℃，測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果就不可信，檢定證書(shū)或校準(zhǔn)證書(shū)給出的結(jié)果就不能直接用來(lái)判定該溫度計(jì)是否合格，即便是檢定證書(shū)是合格證書(shū)，經(jīng)確認(rèn)這個(gè)合格證也不能采信。但仍可以用不確定度U壓縮MPEV判定被校溫度計(jì)的合格性，也就是3樓所說(shuō)的“考慮待定區(qū)”問(wèn)題。
　　但如果不僅僅U＞MPEV/3，且大到U≥MPEV，即達(dá)到MPEV－U≤0，就說(shuō)明用U壓縮MPEV已沒(méi)有任何可能性，測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果也就絕對(duì)地不可信，無(wú)論測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性如何，哪怕沒(méi)有一點(diǎn)測(cè)量誤差，這個(gè)檢定證書(shū)/校準(zhǔn)證書(shū)也必須當(dāng)成廢紙一張作廢，沒(méi)有任何可采信的價(jià)值，我們必須要求檢定/校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)更換方法，重新檢定/校準(zhǔn)。如果該機(jī)構(gòu)無(wú)法滿(mǎn)足我們的要求，則應(yīng)該果斷更換服務(wù)方，將其從我們的“合格供方名錄”中除名，另外選擇合適的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)為我們提供該溫度計(jì)的檢定/校準(zhǔn)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2018-9-27 14:32
　　３樓說(shuō)“允差就是最大允許誤差，水銀溫度計(jì)的最大允許誤差為±1.5℃，檢定/校準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度0.4℃小 ...

好的，真的非常感謝，已經(jīng)明確了解

才說(shuō)給你解答一下。。。。

規(guī)矩老師真是不厭其煩，路過(guò)的也受教了，謝謝！

量院老生滬 發(fā)表于 2018-9-27 21:56
規(guī)矩老師真是不厭其煩，路過(guò)的也受教了，謝謝！

有規(guī)矩就是講究，佩服

　　要說(shuō)“純粹的胡說(shuō)八道”，“U_結(jié)果再大，其測(cè)量結(jié)果也是可信的”才真正“純粹是胡說(shuō)八道”！不學(xué)無(wú)術(shù)專(zhuān)門(mén)罵街的計(jì)量界“資深人士”使用這種“可信的”測(cè)量結(jié)果判定被測(cè)對(duì)象的符合性，那才是產(chǎn)生偽劣產(chǎn)品、禍國(guó)殃民的根源所在。

一直是簡(jiǎn)單地判別：不確定度小于允差的三分之一，則此次測(cè)量就是可信的

13樓的“學(xué)術(shù)流氓”的確是嘴賤，我前面的回帖哪句話(huà)“罵街”啦？臭不要臉的東西，說(shuō)不出道理就知道瞎嚼舌，不招罵找罵渾身難受是不是。

去問(wèn)一問(wèn)任何一位計(jì)量人士，日常檢定/校準(zhǔn)的被校對(duì)象中，有沒(méi)有遇到過(guò)“示值重復(fù)性”特差的被校對(duì)象？該被校對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U_結(jié)果”是不是會(huì)很大？是不是有可能遠(yuǎn)大于被校對(duì)象MPEV的三分之一，甚至大于被校對(duì)象的MPEV？這能表明“檢定或校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度U_過(guò)程”也很大嗎？難道這個(gè)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”不可信嗎？非要檢到合格的被校對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”才可信嗎？被檢對(duì)象不合格，“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”就不可信嗎？檢定或校準(zhǔn)方法就不滿(mǎn)足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)的要求了嗎？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是不是只能檢定/校準(zhǔn)合格的被校對(duì)象，不能檢定/校準(zhǔn)不合格的被校對(duì)象？按照這種邏輯，被檢定/校準(zhǔn)對(duì)象的示值誤差超差了，是不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”也不可信啦？自己不懂裝懂，除了含糊其辭的忽悠，真正深入的技術(shù)討論，又能說(shuō)出點(diǎn)啥道道，拿出點(diǎn)啥證據(jù)呀？請(qǐng)這位“混九規(guī)”先拎拎清楚，用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)被檢定/校準(zhǔn)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”，和用被檢定/校準(zhǔn)對(duì)象進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量所得到的“測(cè)量結(jié)果”，哪一個(gè)“測(cè)量結(jié)果”不可信。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-9-28 21:21):
因此后有量友對(duì)其它帖點(diǎn)擊“支持”或“反對(duì)”頂帖，導(dǎo)致樓層序號(hào)錯(cuò)亂或順延，特此提醒。

五車(chē)腹笥 發(fā)表于 2018-9-27 13:32
一直是簡(jiǎn)單地判別：不確定度小于允差的三分之一，則此次測(cè)量就是可信的

請(qǐng)注意，您所說(shuō)的“不確定度”一定是指“測(cè)量過(guò)程的不確定度U_過(guò)程”，而不是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度U_結(jié)果”。“允差”也是指“被測(cè)對(duì)象最大允差的絕對(duì)值MPEV”。

“測(cè)量過(guò)程的不確定度U_過(guò)程”通常是指計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或測(cè)量設(shè)備“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，是通過(guò)預(yù)先評(píng)估得到的，在一定的時(shí)間周期內(nèi)，通常是不會(huì)變化的。最為典型的就是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，它是在常規(guī)條件下，校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能達(dá)到的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，代表了校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力，類(lèi)似于“最佳測(cè)量能力BMC”。只要它不大于被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值(MPEV)的三分之一，其測(cè)量結(jié)果都是可信的。沒(méi)有任何理由說(shuō)因?yàn)楸敬螠y(cè)量結(jié)果的不確定度大，就認(rèn)為本次測(cè)量結(jié)果不可信。“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U_結(jié)果”大，恰恰說(shuō)明被校對(duì)象的重復(fù)性差，導(dǎo)致所復(fù)現(xiàn)的量值不確定度大，用它進(jìn)行下一級(jí)測(cè)量時(shí)，這個(gè)上級(jí)機(jī)構(gòu)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U_結(jié)果”將作為下一級(jí)測(cè)量過(guò)程的不確定度U_過(guò)程的分量之一(還有下一級(jí)測(cè)量的測(cè)量環(huán)境、方法等引入的不確定度分量合成)，當(dāng)下一級(jí)“測(cè)量過(guò)程的不確定度U_過(guò)程”大于下一級(jí)被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值(MPEV)的三分之一時(shí)，所得到的測(cè)量結(jié)果的可信度將降低。不確定度就是這樣自上而下逐級(jí)放大。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2018-9-27 14:32
　　３樓說(shuō)“允差就是最大允許誤差，水銀溫度計(jì)的最大允許誤差為±1.5℃，檢定/校準(zhǔn)的擴(kuò)展不確定度0.4℃小 ...

      僅此一問(wèn)來(lái)說(shuō)，我贊同規(guī)版主觀點(diǎn)。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié)果確實(shí)不可信，毫無(wú)疑問(wèn)，這是關(guān)于不確定度的最基本的東西。不知道為何另一個(gè)老師總是執(zhí)著于過(guò)程不確定度和結(jié)果不確定度之別。
     不過(guò)我不同意檢定證書(shū)當(dāng)廢紙一說(shuō)。“……即便是檢定證書(shū)是合格證書(shū)，經(jīng)確認(rèn)這個(gè)合格證也不能采信。……這個(gè)檢定證書(shū)/校準(zhǔn)證書(shū)也必須當(dāng)成廢紙一張作廢……”。這是無(wú)視檢定證書(shū)的法律效力。整天說(shuō)檢定和校準(zhǔn)不同，可技術(shù)確認(rèn)的時(shí)候卻無(wú)視兩者本質(zhì)區(qū)別了。本人認(rèn)為，前提計(jì)量院采用的檢定方法正確，即使給開(kāi)具的檢定證書(shū)格式文字亂七八糟、數(shù)據(jù)錯(cuò)誤一大堆，但只要在結(jié)論一欄中明確寫(xiě)明“合格”二字，那么就足夠了，根本不需要再做任何溯源結(jié)果確認(rèn)（當(dāng)然如果確實(shí)存在明顯的信息或數(shù)據(jù)錯(cuò)誤，可以聯(lián)系更換）。確認(rèn)結(jié)果可不可信？確認(rèn)證書(shū)數(shù)據(jù)能不能用？這些工作不是有重復(fù)性考核和穩(wěn)定性考核么。除非給出的是檢定結(jié)果通知書(shū)，這種情況做數(shù)據(jù)確認(rèn)，能限制使用的話(huà)再送校，不能使用先維修再送校。為什么要把校準(zhǔn)的思想強(qiáng)加于檢定上呢？
     以上是本人拙見(jiàn)，如有錯(cuò)誤請(qǐng)指出，不要罵人！

如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié)果確實(shí)不可信。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié)果確實(shí)不可信，毫無(wú)疑問(wèn)，這是關(guān)于不確定度的最基本的東西，不知道為何另一個(gè)老師總是執(zhí)著于過(guò)程不確定度和結(jié)果不確定度之別。

不知道這是依據(jù)什么理論得出的結(jié)論。不區(qū)分“測(cè)量過(guò)程的不確定度”與“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，將被校對(duì)象自身重復(fù)性差導(dǎo)致的測(cè)量結(jié)果的不確定度大，歸罪于測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)檢測(cè)出來(lái)的結(jié)果不可信。難道要將這個(gè)真實(shí)反映被校對(duì)象性能差的大不確定度算小了才可信？豈不相當(dāng)于同一個(gè)醫(yī)生，用同樣的方法和同樣的檢測(cè)設(shè)備，對(duì)兩個(gè)不同的病人進(jìn)行體檢，說(shuō)病人甲得癌癥的幾率很小的診斷結(jié)果是可信的，說(shuō)病人乙得癌癥的幾率很大的結(jié)果是不可信的。有這樣的道理嗎？是醫(yī)生的診斷技術(shù)不行，還是因?yàn)樵\斷方法不行，還是因?yàn)闄z測(cè)設(shè)備不行？導(dǎo)致的診斷結(jié)果不可信？如果是因?yàn)檫@些因素導(dǎo)致的診斷結(jié)果不可信，那甲、乙二人的診斷結(jié)論都是不可信的。如果不是因“測(cè)量過(guò)程的不確定度”分量導(dǎo)致的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”大，那就沒(méi)有理由說(shuō)“測(cè)量結(jié)果不可信”。不能因?yàn)槭呛玫慕Y(jié)果就可信，差的結(jié)果就不可信。差的結(jié)果只能說(shuō)明被校對(duì)象的下一級(jí)測(cè)量結(jié)果不可信，而不是本級(jí)測(cè)量結(jié)果不可信。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-9-28 03:45):
如果是因?yàn)樗褂玫臏y(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，說(shuō)這個(gè)“測(cè)量結(jié)果”不可信還說(shuō)得過(guò)去。

各位大神見(jiàn)解紛紜，甚是精彩，謝謝各位

hangyuanhu 發(fā)表于 2018-9-28 18:15
僅此一問(wèn)來(lái)說(shuō)，我贊同規(guī)版主觀點(diǎn)。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么 ...

僅此一問(wèn)來(lái)說(shuō)，我贊同規(guī)版主觀點(diǎn)。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié)果確實(shí)不可信，毫無(wú)疑問(wèn)，這是關(guān)于不確定度的最基本的東西。不知道為何另一個(gè)老師總是執(zhí)著于過(guò)程不確定度和結(jié)果不確定度之別。

這說(shuō)明您受規(guī)矩灣影響不淺了，也說(shuō)明路云先生對(duì)規(guī)矩灣的駁斥非常有必要。只要檢定/校準(zhǔn)依據(jù)的是有效的國(guó)家規(guī)程或規(guī)范，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)符合規(guī)程/規(guī)范要求，方法的不確定度是經(jīng)過(guò)反復(fù)試驗(yàn)確認(rèn)過(guò)了，否則就不可能發(fā)布實(shí)施。檢定/校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果不確定度大，只能說(shuō)明被檢對(duì)象重復(fù)性不好，測(cè)量結(jié)果不確定度再大，檢定/校準(zhǔn)結(jié)果也是可信的，三分之一僅是在檢定合格性判定時(shí)是否需要考慮測(cè)量不確定度。

規(guī)矩灣關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的說(shuō)教只是   知其然不知其所以然   沾上一點(diǎn)點(diǎn)邊的胡說(shuō)八道。

csln 發(fā)表于 2018-9-29 09:37
僅此一問(wèn)來(lái)說(shuō)，我贊同規(guī)版主觀點(diǎn)。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么這個(gè)結(jié) ...

是你們死腦筋吧，轉(zhuǎn)不過(guò)彎來(lái)。重復(fù)性大，做的結(jié)果還可信？設(shè)備重復(fù)性差，結(jié)果必然不可信，還用tmd不確定度思考？搞不搞笑

hangyuanhu 發(fā)表于 2018-9-28 18:15
僅此一問(wèn)來(lái)說(shuō)，我贊同規(guī)版主觀點(diǎn)。如果是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器重復(fù)性差，導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果的不確定度大，那么 ...

　　歡迎你的參與，感謝你和大家的發(fā)言。我和你的態(tài)度一樣，技術(shù)討論什么觀點(diǎn)都可以談，不同觀點(diǎn)碰撞的火花也是推動(dòng)科技進(jìn)步的重要?jiǎng)恿χ唬í?dú)不能在技術(shù)討論中動(dòng)不動(dòng)就罵人。有個(gè)別人衣冠楚楚，甚至戴著“專(zhuān)家”、“資深人士”的光環(huán)，可就是沒(méi)教養(yǎng)，天生愛(ài)罵街，15樓再現(xiàn)了此人一開(kāi)篇、一張嘴就滿(mǎn)口噴臭的惡習(xí)，遇到這種道德品質(zhì)極差的人怎么辦？不要理睬他就是了。

　　“檢定”一詞的確是法制計(jì)量層次的術(shù)語(yǔ)，因此在法制計(jì)量層面上必須維護(hù)“檢定證書(shū)”的尊嚴(yán)，在這一點(diǎn)上我完全贊成17樓的觀點(diǎn)。同時(shí)也認(rèn)為不會(huì)有人有不同意見(jiàn)。
　　我國(guó)《計(jì)量法》頒布時(shí)，國(guó)內(nèi)尚不知“校準(zhǔn)”一詞為何物，社會(huì)上，特別是企業(yè)中存在大量使用的，比強(qiáng)檢計(jì)量器具多得多，只需量值溯源而不需檢定的測(cè)量設(shè)備，為區(qū)分其管理要求與“強(qiáng)制檢定”不同，計(jì)量法提出了強(qiáng)檢與非強(qiáng)檢的概念完全正確。我國(guó)計(jì)量界對(duì)“強(qiáng)制檢定”的認(rèn)知已根深蒂固，廣為接受。但也確實(shí)存在強(qiáng)制要求吧非強(qiáng)檢測(cè)量設(shè)備按強(qiáng)檢要求管理，混淆強(qiáng)檢與非強(qiáng)檢。其實(shí)，當(dāng)時(shí)的非強(qiáng)檢就是當(dāng)前被的“校準(zhǔn)”。因此新版計(jì)量法報(bào)批稿取消“強(qiáng)制檢定”與“非強(qiáng)制檢定”的提法，代以“檢定”與“校準(zhǔn)”。若得以批準(zhǔn)，今后提及“檢定”就是“強(qiáng)制檢定”，“檢定證書(shū)”將具有一言九鼎的法律效力。現(xiàn)在的“非強(qiáng)制檢定”可不再檢定，而執(zhí)行“校準(zhǔn)”，本主題帖關(guān)于檢定證書(shū)作用的爭(zhēng)論也就會(huì)不復(fù)存在了。

　　另外，檢定證書(shū)是檢定人員的“產(chǎn)品”，產(chǎn)品必有質(zhì)量高低，計(jì)量檢定也不能因?yàn)槭菆?zhí)法而不講質(zhì)量。我所說(shuō)的“廢紙一張”的“檢定證書(shū)”，指的就是檢定工作的工作質(zhì)量。你說(shuō)“本人認(rèn)為，前提計(jì)量院采用的檢定方法正確”，也正是強(qiáng)調(diào)了檢定工作的質(zhì)量，如果沒(méi)了你說(shuō)的“前提”，檢定工作質(zhì)量的確堪憂(yōu)。
　　評(píng)判檢定質(zhì)量高低的參數(shù)主要有兩個(gè)：評(píng)判準(zhǔn)確性高低的“誤差”，和評(píng)判可信性高低的“不確定度”。本主題帖中就有那么一個(gè)開(kāi)口即罵、“品德高尚”的人說(shuō)“U結(jié)果再大，其測(cè)量結(jié)果也是可信的”，且“沒(méi)有什么‘檢定合格的，經(jīng)確認(rèn)這個(gè)合格證也不能采信’之說(shuō)”。 “U結(jié)果再大”，都比被測(cè)參數(shù)的允差大了，“其測(cè)量結(jié)果也是可信的”嗎？使用這種檢定證書(shū)，一旦誤判造成天塌地陷、機(jī)毀人亡、重大損失的事故，他能替你接受法律制裁嗎？不把他的檢定證書(shū)報(bào)廢，要求檢定機(jī)構(gòu)重新檢定，使用他可信性極低的檢定證書(shū)不是害人嗎？