再議標準考核證書和社會公用計量標準考核證書的關系

路云 發表于 2020-7-7 05:57
JJF1033－2016第4.1.3條“計量標準的溯源性”第1)款規定“計量標準器應當定點定期經法定計量檢定機構或縣 ...

沒錯，是這樣的。實際上國防軍工領域也一直存在一套相當完整的量值傳遞系統。像北京的某些一級站，在某些時間段，他們的量子基準的水平并不低于國家計量院。

近些年交流也多了許多，比如技術委員會也有他們的許多委員，參與制定國家計量規程，規范等等。特別是一些重要的比對，軍工口都會積極參與。

chuxp 發表于 2020-7-7 08:57
不會告訴你什么了！沒人愿意和你這種人抬杠，大家見過多少次了。真沒意思，這樣討論有意義嗎？有什么用處 ...

本來就不想跟你這種人聊天

難道我說的不是事實?

你解答不了就惱羞成怒？

路云 發表于 2020-7-7 05:57
JJF1033－2016第4.1.3條“計量標準的溯源性”第1)款規定“計量標準器應當定點定期經法定計量檢定機構或縣 ...

你說的對，這些計量標準的管理，確實是強制檢定的概念。過去還真沒特別注意“定點”的事，有歷年合格證書即可，沒關注過出具證書的機構是否有變。   

不過最近越來越計較是不是“強制檢定的計量標準”這個事情了，其計量標準考核證書上填寫的主標準器的信息（包括：儀器型號，出廠編號等），變成了一個非常重要的問題，最終涉及到本次檢定是否——-免費！！！

　　非常感謝各位參與本主題帖的討論。chuxp先生11樓的觀點，“計量法規定了三類計量標準，只使用一個唯一的考核規范，既JJF1033。就考核環節而言，這三類計量標準完全相同，無任何差異，并不存在什么‘社會公用計量標準考核辦法’及其它特殊規定。”，我非常贊同。這也就是我再三強調的計量標準考核既包括部門最高計量標準考核、企事業單位最高計量標準考核，也包括社會公用計量標準考核，三種計量標準考核存在著法律層次上的重大區別，但技術上都使用同一個考核規范JJF1033，沒有專門的考核規范，“根本不存在社會公用計量標準考核”的觀點是錯誤的，是對大家的一個誤導。
　　chuxp先生在12樓說“計量標準已經包含了社會公用計量標準，所以沒有對社會公用計量標準單獨進行考核一說”也完全正確，按此道理，“計量標準已經包含了部門和企事業單位最高計量標準，所以沒有對部門和企事業單位最高計量標準單獨進行考核一說”也是正確的。社會公用計量標準考核與什么最高計量標準考核，統稱為“計量標準考核”，計量標準考核既包括什么最高計量標準考核，也包括社會公用計量標準考核，不能因《社會公用計量標準證書》沒有“考核”二字，否定此證書就是“社會公用計量標準”考核證書，同理也不能因《計量標準考核證書》中沒有“部門”、“企業”、“事業”單位和“最高”等字，而否定該證書就是“部門、企業、事業單位最高計量標準”考核合格證書。
　　應感謝11樓提供了JJF1033-2016附錄A《計量標準考核（復查）申請書》格式內頁的第一頁，這一頁明確給申請考核單位提供了可供選擇的三種計量標準考核的名稱，其中就有“社會公用”標準。一般來說，法定檢定機構選“社會公用”，部門選“部門最高”，企事業單位選“企事業最高”。在“計量標準類別”選項欄中還有一個選項“計量授權”，說明歸政府計量行政部門管理的，除三種計量標準考核外還有“計量授權”。企事業單位想對外開展檢定服務，申請標準考核時，在“企事業最高”，“社會公用”，“計量授權”等三項上都應打鉤。之所以三項考核考評與計量授權考評出現在同一張申請表，也充分證明了政府計量行政部門可分別安排，也可以本著管理扁平化和資源節約的理念，將這三項考核與授權考評安排在同一個時間合并一起進行。

　　因為這幾天實在太忙了，chuxp先生在20樓對我的提問今天可能沒時間回答，不過請放心，既然有人問我，我會抽空回答。

贊成這個觀點：JJF1033－2016第4.1.3條“計量標準的溯源性”第1)款規定“計量標準器應當定點定期經法定計量檢定機構或縣級以上計量行政部門授權的計量技術機構建立的社會公用計量標準檢定合格或校準來保證其溯源性；”從該段的“定點定期”表述可以看出，這里所說的“計量標準器”，是指“強制檢定的計量標準器”。但不能無限擴大強制檢定的范圍，對非強制檢定計量器具，包括企事業單位使用的工作用計量標準，不在強制檢定之列。

規矩灣錦苑 發表于 2020-7-7 12:30
贊成這個觀點：JJF1033－2016第4.1.3條“計量標準的溯源性”第1)款規定“計量標準器應當定點定期經法定計量 ...

jjf1033中的 計量標準器

指的是 建立計量標準 中 的主標準器， 什么強檢不強檢，跟這 有什么關系 啊 ？

jjf1033中的考核也只是 計量標準的考核，  跟是什么性質的計量標準，也只是 打個什么√ 而已。

而授權考核依據的是JJF1069

補充內容 (2020-7-7 15:13):
考核的專家都不是同一個人，

建議在自己了解的領域發表意見。

所謂“考核合并進行”是不可能的。目前法定機構和其他的授權考核都是依據1069，硬件考評員的第一項考核，就是查俗稱的“大證”，就是計量標準考核證書。沒有這個證書別說考評，連申請都無法申請！申請書怎么填寫呢！？？

這就很像考駕照，3個項目能同時考嗎？交規都沒掌握就上路去路考？！！

計量標準考核既包括什么最高計量標準考核，也包括社會公用計量標準考核，不能因《社會公用計量標準證書》沒有“考核”二字，否定此證書就是“社會公用計量標準”考核證書，同理也不能因《計量標準考核證書》中沒有“部門”、“企業”、“事業”單位和“最高”等字，而否定該證書就是“部門、企業、事業單位最高計量標準”考核合格證書。

26樓規某無理都要攪三分。原主題66樓量友就表述了如下事實：

請問同一項計量標準的兩份《證書》哪一份是《考核證書》，哪一份是《批準證書》啊？《社會公用計量標準證書》中有“經考核合格”的表述嗎？

一般來說，法定檢定機構選“社會公用”，部門選“部門最高”，企事業單位選“企事業最高”。在“計量標準類別”選項欄中還有一個選項“計量授權”，說明歸政府計量行政部門管理的，除三種計量標準考核外還有“計量授權”。企事業單位想對外開展檢定服務，申請標準考核時，在“企事業最高”，“社會公用”，“計量授權”等三項上都應打鉤。之所以三項考核考評與計量授權考評出現在同一張申請表，也充分證明了政府計量行政部門可分別安排，也可以本著管理扁平化和資源節約的理念，將這三項考核與授權考評安排在同一個時間合并一起進行。

這純粹就是胡說八道。沒授權你建立“社會公用計量標準”，就憑你規矩灣拍腦袋勾選一下“社會公用”和“計量授權”這兩項，考核合格了批準你那計量標準就成了“社會公用計量標準”，可以授權你對外開展檢定服務啦？你把你單位所建的計量標準勾選一下向政府計量行政考核部門提交申請試試看，門都沒有！

chuxp 發表于 2020-7-7 11:22
你說的對，這些計量標準的管理，確實是強制檢定的概念。過去還真沒特別注意“定點”的事，有歷年合格證書 ...

所謂定點定期的強制檢定，在所撰寫的《建標報告》的第六部分“計量標準的量值溯源和傳遞框圖”中，就已經要求明確上級機構的具體名稱。

強檢免費也只是在民用領域里實施，國防軍工計量和軍事計量領域暫時還八字沒一撇。

國家計量院建立了國家基準，怎么可能又在同一項計量標準中又去建立另一套“工作基準”呢。這從邏輯道理上似乎就講不通。要說下一級的計量技術機構(如：省級計量技術機構)建立“工作基準”，作為該計量技術機構的最高計量標準還說得過去。

規矩灣錦苑 發表于 2020-7-7 12:25
　　非常感謝各位參與本主題帖的討論。chuxp先生11樓的觀點，“計量法規定了三類計量標準，只使用一個唯一 ...

特別忙,沒有時間回答20樓的問題,倒有時間說這么多廢話?回答20樓的問題用不了你說一大堆廢話五分之一時間吧

規矩灣錦苑 發表于 2020-7-7 12:25
　　非常感謝各位參與本主題帖的討論。chuxp先生11樓的觀點，“計量法規定了三類計量標準，只使用一個唯一 ...

終于撈到一根救命稻草,對你來說,也確實算一根稻草

可為什么別人說出來以前你就不知道呢?只要見到過計量標準考核申請書就能知道，可見你有多無知

這么多量友發這么多貼子你還在狡辯，你根本就不明白計量標準考核申請書里面選項是什么意義

計量標準在行政部門批準為社會公用計量標準之前不能算社會公用計量標準，否則就不用批準了

算了， 同你說這些你是不會明白的，你還是好好回答20樓的幾個問題吧，已以N次讓你回答了

不能因《社會公用計量標準證書》沒有“考核”二字，否定此證書就是“社會公用計量標準”考核證書，

這就不能用胡說八道來描述了，社會公用計量標準證書正文清晰、明白寫道“批準你單位建立的計量標準作為社會公用計量標準”，批準、批準、批準，是批準！看不見嗎？眼還不好使了嗎？

237358527 發表于 2020-7-7 14:06
jjf1033中的 計量標準器

指的是 建立計量標準 中 的主標準器， 什么強檢不強檢，跟這 有什么關系 啊 ？ ...

　　回復28樓。
　　JJF1033的3.1條的注說，“本規范所指計量標準約定由計量標準器及配套設備組成”，因此你說“計量標準器指的是建立計量標準中的主標準器”， 非常準確，因為計量標準器與計量標準不是一回事，我很贊成。只有計量標準沒有輔助設備時，計量標準器才能就是計量標準。
　　《計量法》和《計量標準考核辦法》規定對社會公用計量標準和企事業單位最高計量標準應進行計量標準考核，同時《計量法》第九條明確規定“對社會公用計量標準器具，部門和企業、事業單位使用的最高計量標準器具，以及……，實行強制檢定”，因此需計量標準考核的計量標準都應該強制檢定，其中輔助設備中的非計量器具沒有檢定規程，需要校準（見《計量標準考核辦法》，所以我們不能說“強檢不強檢，跟這沒有關系”，
　　你說“JJF1033中的考核也只是計量標準的考核，跟是什么性質的計量標準，也只是 打個什么√ 而已”，不能說錯，但管理工作也不會填寫沒有意義的信息。三種計量標準和計量授權都是政府計量行政部門執行監督管理和發證，要求申請單位打鉤選擇的目的是為了如何安排考評和考核計劃，方便的話同一時間同時進行有利于資源節約和扁平化管理，有利于提高管理效率，降低管理成本。
　　你說“授權考核依據的是JJF1069 ，與計量標準考評的專家都不是同一個人”，這也是完全正確的。但這與如何安排考評計劃無關，對企事業單位而言，主持考核和審批發證的單位是同一個政府計量行政部門，該行政部門在安排該企事業單位最高計量標準考核、社會公用計量標準考核及計量授權三項“考評”工作時，計量標準考核專家和計量檢定授權考評專家可安排同時到達企事業單位，在該行政部門的主持下，一起各自完成各自的考評任務，各自填報各自的考評報告，一起交給主持考核工作的政府計量行政部門批準發證。

我的觀點：
1、計量授權是國家行政行為，由申請單位申請，國家各級計量行政管理部門受理，審核、批準。（《計量授權管理辦法》第二條 計量授權是指縣級以上人民政府計量行政部門，依法授權予其他部門或單位的計量檢定機構或技術機構，執行計量法規定的強制檢定和其他檢定、測試任務。）
2、法定計量檢定機構的考核由計量行政管理部門組織，考核依據《JJF 1069 法定計量檢定機構考核規范》（《法定計量檢定機構監督管理辦法》第六條、第七條、第八條）。（注意考核對象是計量機構）
3、計量標準考核是由計量行政部門組織，委托具有相應能力的單位進行考核，考核依據《JJF 1033 計量標準考核規范》（《JJF 1033-2016 計量標準考核規范》5.3.1）（注意考核對象是計量標準）
4、法定計量機構考核前需要先完成計量標準考核，計量標準考核合格后法定計量機構才能考核，考核合格后才能開展社會公用計量器具的檢定。
5、若不是法定計量標準可以只做計量標準考核（例如企業最高計量標準）。

修改：4、法定計量機構考核和計量標準考核考核合格后才能開展相應社會公用計量器具的檢定。

zonghuazhang 發表于 2020-7-8 09:39
我的觀點：
1、計量授權是國家行政行為，由申請單位申請，國家各級計量行政管理部門受理，審核、批準。（《 ...

計量授權申請與承擔計量授權任務是兩碼事。對于“社會公用計量標準”而言，不是授權，而是屬于承擔計量授權任務(即：計量技術機構承擔授權建立“社會公用計量標準”的任務)。

　　40樓、41樓zonghuazhang 量友說得已經非常清楚，我非常贊成，我的觀點仿照zonghuazhang 量友做法，再總結重復如下：
　　1.計量授權與計量標準考核是兩種性質不同的法律活動，不能混淆，但就履行監管與主持考核發證的責任部門來說，都是縣級以上政府計量行政部門；
　　2.計量標準考核既包括部門和企事業單位最高計量標準考核，也包括各級社會公用計量標準考核，不管什么計量標準考核，統一按同一個規范JJF1033進行；
　　3.計量授權的前提條件，是其使用的計量標準必須經社會公用計量標準考核合格，而不是部門或企事業單位最高計量標準考核合格；
　　4.社會公用計量標準考核是三種計量標準考核的一種，在申請考核時應在申請表的計量標準類別選項中的“社會公用”打鉤。考核合格并經主持考核的政府計量行政部門審批，發給《社會公用計量標準證書》，其中最高級別社會公用計量標準的主持考核部門是其上級主管計量行政部門，其余級別社會公用計量標準考核主持部門是本級政府計量行政部門。其余的（最高計量標準），發給《計量標準考核證書》；
　　5.主持計量授權的政府計量行政部門與主持社會公用計量標準考核的部門相同；
　　6.企事業單位的最高計量標準考核與檢定授權（包括對外開展檢定使用的社會公用計量標準考核）的主持部門，均為與其上級主管部門同級的政府計量行政部門。如果企事業單位同時申請了最高計量標準考核和計量授權，該政府計量行政部門可同時組織有關標準考核人員、計量授權評審人員同時進廠，將最高計量標準考核、社會公用計量標準考核、計量授權評審安排在同時進行。

路云 發表于 2020-7-8 10:59
計量授權申請與承擔計量授權任務是兩碼事。對于“社會公用計量標準”而言，不是授權，而是屬于承擔計量授 ...

    計量授權申請與承擔計量授權任務確實是兩碼事。計量授權申請是本機構申請授權為“法定計量機構”。對于“社會公用計量標準”，計量行政部門是根據工作需要，對于某項計量檢定工作作出的安排，而對于被授權的法定計量機構就要承擔計量授權任務。對此。我們的觀點是一致的。

　　對chuxp 先生28樓以外其他樓層帖子的一并回復
　　這幾天我的確太忙了，非常對不起，讓你久等了。
　　１您14樓15樓16樓的帖子觀點，我是贊成的，并早在前天晚上就給予了回復，對你14樓復制粘貼的計量標準考核申請表表示了感謝。但因為白天太忙，回復時已經是下半夜，眾所周知晚上的回帖是需要審核的，今天才發現前天的變成了29樓帖子。因晚間帖子審核需要時間，打亂了帖子編號的順序，29樓帖子提到的11樓就是現在的14樓，12樓即為現在的15樓，請你理解。請注意，以下提及的樓層均為當前的樓層，如果樓層發生變化，請注意帖子的內容就清楚應該是那層樓了。
　　２您19樓的觀點我很贊同。量值溯源的終點是國家基準，但國家基準必須經過各級計量標準，逐級傳遞。因此各種計量器具以及各級計量標準的量值溯源只需要溯源到上級社會公用計量標準即可，在企事業單位計量標準考核時，要求企事業單位的“量值溯源系統框圖”最高層也是畫到其上級社會公用計量標準即可，而不必畫到國家計量基準。
　　３您20、23、24、25樓的帖子是與237358527 量友的爭論，爭論是技術討論的一種方法，但我還是要建議心平氣和，大家各自發表各人的觀點是正常的，應該得到鼓勵，論壇內個別人一貫對不同觀點的人身攻擊和謾罵應該禁止，這種人的道德品質不值得我們學習。我認為說他“送到國家院的計量器具，國家院直接用工作基準幫我檢”，這種情況是客觀存在的，本身并沒有錯。但這種計量標準溯源到國家基準的情況是因為沒有哪一級社會公用計量標準比他的計量標準準確性和可信性更高，因此他的量值溯源系統框圖的最高層就必須是國家基準（次級國家基準）。次級國家基準的確就是他們單位的計量標準量值溯源的終點。
　　４您在32樓說“建議在自己了解的領域發表意見”，我不敢茍同，因為這里是技術論壇，不是官方意見發布平臺。如果規定發言者的水平和經歷，就阻斷了言路，剝奪了大多數量友，特別是初入計量門檻的量友發言權。我們應該鼓勵大家發言，不管是專家教授、各級領導、工齡長短、職稱高低、工人干部，不管正確的觀點、錯誤的觀點還是菜鳥式的觀點，都應該讓大家以平等的地位發表看法，大家以平等友好的態度相互切磋，共同討論，明辨是非，共同進步。
　　你說“法定機構和其他的授權考核都是依據1069”，言外之意計量標準考核依據JJF1033，因此“考核合并進行”是不可能的。我認為，雖然兩種“考核”依據的規范各不相同，執行現場考評的人員也不相同，但對于工作用社會公用計量標準、企事業單位最高計量標準的考核和對計量檢定授權實施監管和主持考核、批準發證的部門是同一個，人員和考核依據的不同并不影響安排在同一個時間合并進行，只不過考核報告各是各，發的證各是各，不同的活動安排在同一個時間進行又有何妨。
　　用于路云先生討論的態度極不端正，此人罵人成性，不同的觀點在他那里必然招致謾罵，為了保持本論壇語言環境不被污言穢語污染，你與他的討論我就不介入了，請諒解。

規矩灣錦苑 發表于 2020-7-8 18:49
　　對chuxp 先生28樓以外其他樓層帖子的一并回復
　　這幾天我的確太忙了，非常對不起，讓你久等了。
　　 ...

我沒在等你回答什么，倒是csln量友一直在等你答復他呢！你仔細看看，別弄錯了。

重復一下，所謂“合并考核”是不可能的。

有些事項的時間先后順序是無可改變的，即使是菜鳥，也不應該無任何根據的胡編亂造。不妨聽聽大家的意見，看看自己的觀點，是不是符合基本邏輯！


換個問法。

一個快生孩子的孕婦去派出所，打算為還沒有出生的孩子上戶口，她拍拍肚子說：反正這幾天就要生了，我今天買菜路過這里，先來為他上戶口，你們要扁平化管理，這次就給上了吧！免得我今后還得帶著嬰兒再來一次。
警察說：“不行啊！至少也要等孩子出生后，有了出生證明才能辦理。不然我們怎么填寫戶籍卡呀？怎么知道孩子是男是女？孩子的生日是哪天？

孕婦：？？？？？？

我想說，警察觀點是正確的，孕婦觀點是錯誤的。不知道規矩灣先生怎么看？

規矩灣錦苑 發表于 2020-7-8 18:49
　　對chuxp 先生28樓以外其他樓層帖子的一并回復
　　這幾天我的確太忙了，非常對不起，讓你久等了。
　　 ...

通過1033考核并獲得計量標準考核證書，是申請1069考核的先決條件，連這個都不知道，而在這個問題上不斷堅持錯誤觀點，又沒有任何證據，我認為這不是“平等友好的討論態度”，對討論的另一方的傷害，不亞于所謂的“污言穢語”。

言歸正傳。

貼個1069硬件組考核內容，如下圖。首先查計量標準考核證書，后面還有12項考核內容，也必須對照計量標準證書上的有關內容，逐項考核。沒有計量標準證書，我考核什么呢？什么是標準器？有什么配套設施。。。。。。？查什么有沒有溯源？評什么的不確定度？？？。。？？

上述問題一無所知，沒有考評對象，怎么弄啊？？！！

路云 發表于 2020-7-7 18:28
國家計量院建立了國家基準，怎么可能又在同一項計量標準中又去建立另一套“工作基準”呢。這從邏輯道理上似 ...

邏輯道理上確實不好理解，個人覺得可能有些技術上的原因吧。

有種說法是這樣解釋的：我國幅員遼闊，須經計量基準才可以檢定的計量器具一般都極其精密，這些東西又都非常嬌氣，不宜長途運輸，年年都去國家計量院送檢過于艱難，例如常見的一等標準電池和一等標準電阻等計量器具等。為此，質檢總局在國家級與省級法定計量機構之間，還構建了一級（共7個）法定機構，叫做“大區國家計量測試中心”，設置在大區中心城市的省級計量院，掛國家計量測試中心的牌子，每年總局有專門的經費撥款和業務安排，許多工作基準就設置在這些中心里，負責本大區范圍內的量值傳遞，減輕用戶長距離送檢的負擔。

另外我覺得，你對工作基準的這個名稱存在疑慮，是有道理的。

目前對這個工作基準的屬性劃分，我覺得并不是十分明晰。比如直流電動勢項目，在國家檢定系統 表中，工作基準位于計量基準欄目中，但實際上在我們這里 ，是歸類為社會公用計量標準。當然各種工作基準國家計量院也有很多，也是都歸類為社會公用計量標準。這樣子確實有些奇怪，如下圖，全部都有社會公用計量標準證書。從這個意義上來說，叫“計量標準”恐怕更恰當。

就是說從名稱，歸類，管理等諸多方面，認為工作基準實際上屬于某種計量標準，而不屬于某種基準。上面表格中的詳情是這樣的：