關(guān)于建標(biāo)中檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證

建立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)裝置，里面包含N個(gè)檢定項(xiàng)目，那我檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證需要每個(gè)都做么？還是說(shuō)只要做一個(gè)不確定度最高的就行了，比如說(shuō)0.05級(jí)活塞標(biāo)準(zhǔn)裝置，檢定一般壓力表、精密壓力表、數(shù)字壓力計(jì)，做檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證，那我送檢省院的話只送一個(gè)高精度的數(shù)字壓力計(jì)就行了，還是說(shuō)需要一般壓力表、精密壓力表、數(shù)字壓力計(jì)各送一個(gè)？

一般都需 驗(yàn)證

JJF 1033－2023中，評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)，要求選擇的被測(cè)對(duì)象是常規(guī)的被測(cè)對(duì)象。但做“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證”時(shí)，卻要求選擇一穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象。為什么？常規(guī)的被測(cè)對(duì)象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”不是“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”嗎？不能驗(yàn)證嗎？穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”能代表常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”嗎？

N次修訂升版，對(duì)此卻不作任何解釋與說(shuō)明。只能說(shuō)“無(wú)語(yǔ)”！

路云 發(fā)表于 2024-3-4 17:57
JJF 1033－2023中，評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)，要求選擇的被測(cè)對(duì)象是常規(guī)的被測(cè)對(duì)象。但做“檢定/ ...

對(duì)于穩(wěn)定被測(cè)對(duì)象的理解，我們一般做法是專門采購(gòu)一個(gè)樣品，專門做試驗(yàn)用，這樣能保證他的狀態(tài)，但是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)裝置是不是每個(gè)檢定項(xiàng)目都需要準(zhǔn)備樣品不是太清楚。

237358527 發(fā)表于 2024-3-4 13:48
一般都需 驗(yàn)證

就是看到有的機(jī)構(gòu)也只做了一個(gè)檢定項(xiàng)目的結(jié)果驗(yàn)證，所以才會(huì)有這個(gè)疑問(wèn)，但是沒(méi)找到出處，每個(gè)都做當(dāng)然是最穩(wěn)妥的了，但是每個(gè)都做比較麻煩，不僅要送檢部分還要采購(gòu)樣品。

雪泥鴻爪 發(fā)表于 2024-3-5 10:09
對(duì)于穩(wěn)定被測(cè)對(duì)象的理解，我們一般做法是專門采購(gòu)一個(gè)樣品，專門做試驗(yàn)用，這樣能保證他的狀態(tài)，但是一個(gè) ...

1、你做“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”評(píng)定時(shí)，為什么不選擇這個(gè)專門采購(gòu)的“樣品”？

2、你評(píng)定了多少個(gè)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，就應(yīng)該對(duì)這幾個(gè)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”進(jìn)行驗(yàn)證。

雪泥鴻爪 發(fā)表于 2024-3-5 10:11
就是看到有的機(jī)構(gòu)也只做了一個(gè)檢定項(xiàng)目的結(jié)果驗(yàn)證，所以才會(huì)有這個(gè)疑問(wèn)，但是沒(méi)找到出處，每個(gè)都做當(dāng)然是 ...

這種情況只能說(shuō)看 考評(píng)專家 的。
一般來(lái)說(shuō)，差不多類別的可以做一個(gè)，如果差距大，還是都要做的。
如果你事先知道考評(píng)專家，你可以先咨詢一下。

路云 發(fā)表于 2024-3-5 11:04
1、你做“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”評(píng)定時(shí)，為什么不選擇這個(gè)專門采購(gòu)的“樣品”？2、你評(píng)定了多少個(gè)“檢 ...

嗯嗯  按這個(gè)來(lái)說(shuō)確實(shí)是應(yīng)該每個(gè)項(xiàng)目做一個(gè)。

237358527 發(fā)表于 2024-3-5 11:08
這種情況只能說(shuō)看 考評(píng)專家 的。
一般來(lái)說(shuō)，差不多類別的可以做一個(gè)，如果差距大，還是都要做的。
如果你 ...

建標(biāo)都是省院的專家，但是具體不確定，等確定了又怕來(lái)不及了

驗(yàn)證是按照你們建標(biāo)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)報(bào)告中不確定度評(píng)定來(lái)的，你用什么被測(cè)來(lái)評(píng)定不確定度就用什么表來(lái)進(jìn)行驗(yàn)證。

kingjeck 發(fā)表于 2024-3-7 08:51
驗(yàn)證是按照你們建標(biāo)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)報(bào)告中不確定度評(píng)定來(lái)的，你用什么被測(cè)來(lái)評(píng)定不確定度就用什么表來(lái)進(jìn)行驗(yàn) ...

這才是正解，而不是像JJF 1033所說(shuō)的那樣，評(píng)不確定度時(shí)選“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”，驗(yàn)證時(shí)選“穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象”。

感謝分享！

路云 發(fā)表于 2024-3-7 10:14
這才是正解，而不是像JJF 1033所說(shuō)的那樣，評(píng)不確定度時(shí)選“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”，驗(yàn)證時(shí)選“穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象” ...

如果樣品不穩(wěn)定，大家測(cè)的值沒(méi)有可比性，結(jié)果驗(yàn)證也沒(méi)有意義。結(jié)果驗(yàn)證雖然是和評(píng)定的不確定度相關(guān)，但是也是對(duì)標(biāo)準(zhǔn)裝置的復(fù)現(xiàn)，如果本實(shí)驗(yàn)室的驗(yàn)證數(shù)據(jù)和別的實(shí)驗(yàn)室驗(yàn)證的數(shù)據(jù)差的比較大，那不光是不確定度的合理性的問(wèn)題，還有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的一些問(wèn)題（人員操作的合理性，標(biāo)準(zhǔn)器的溯源是否充分，環(huán)境條件等等），有點(diǎn)類似cnas的測(cè)量審核的意思，驗(yàn)證的目的我覺(jué)得更傾向于你測(cè)量結(jié)果的有效性。有效性就可以通過(guò)其他實(shí)驗(yàn)室的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)出來(lái)。我覺(jué)得這樣理解會(huì)好一點(diǎn)。

sunstoney 發(fā)表于 2024-3-20 10:44
如果樣品不穩(wěn)定，大家測(cè)的值沒(méi)有可比性，結(jié)果驗(yàn)證也沒(méi)有意義。結(jié)果驗(yàn)證雖然是和評(píng)定的不確定度相關(guān)，但是 ...

如果樣品不穩(wěn)定，大家測(cè)的值沒(méi)有可比性，結(jié)果驗(yàn)證也沒(méi)有意義。

樣品不穩(wěn)定，你評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)為什么要選它？選一不穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象來(lái)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)、評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的意義何在？

結(jié)果驗(yàn)證雖然是和評(píng)定的不確定度相關(guān)，但是也是對(duì)標(biāo)準(zhǔn)裝置的復(fù)現(xiàn)，如果本實(shí)驗(yàn)室的驗(yàn)證數(shù)據(jù)和別的實(shí)驗(yàn)室驗(yàn)證的數(shù)據(jù)差的比較大，那不光是不確定度的合理性的問(wèn)題，還有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的一些問(wèn)題(人員操作的合理性，標(biāo)準(zhǔn)器的溯源是否充分，環(huán)境條件等等)，

前面對(duì)“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”的測(cè)量結(jié)果，難道不是標(biāo)準(zhǔn)裝置的復(fù)現(xiàn)嗎？你對(duì)“穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象”的測(cè)量結(jié)果的驗(yàn)證滿足要求，就能證明“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”的測(cè)量結(jié)果也滿足要求啦？如果“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”的測(cè)量結(jié)果的驗(yàn)證數(shù)據(jù)和別的實(shí)驗(yàn)室的驗(yàn)證數(shù)據(jù)差得比較大呢，您告訴大家，這說(shuō)明了什么？是您評(píng)定出的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不滿足開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的要求嗎？

有點(diǎn)類似cnas的測(cè)量審核的意思，驗(yàn)證的目的我覺(jué)得更傾向于你測(cè)量結(jié)果的有效性。有效性就可以通過(guò)其他實(shí)驗(yàn)室的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)出來(lái)。

直接告訴我，前面對(duì)“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”的測(cè)量結(jié)果(包括“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”、“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)有效還是沒(méi)有效？有效為何不驗(yàn)證？無(wú)效為何要評(píng)？被測(cè)對(duì)象自身的性能不好，你測(cè)得的測(cè)量結(jié)果差(U_lab大)，上級(jí)機(jī)構(gòu)測(cè)得的結(jié)果(U_ref)也好不到哪里去。JJF 1033－2023附錄C的第C.4條“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證”下的公式(C.3)、(C.4)、(C.5)這三個(gè)公式，對(duì)測(cè)量審核來(lái)說(shuō)，“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”哪里不適用？

路云 發(fā)表于 2024-3-20 13:54
如果樣品不穩(wěn)定，大家測(cè)的值沒(méi)有可比性，結(jié)果驗(yàn)證也沒(méi)有意義。樣品不穩(wěn)定，你評(píng)定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定 ...

你自己理解的有問(wèn)題，誰(shuí)說(shuō)的常規(guī)樣品的就不穩(wěn)定了？評(píng)定不確定度要常規(guī)的是要有廣泛性，最后驗(yàn)證說(shuō)的要穩(wěn)定的樣品，是要有效性。側(cè)重的點(diǎn)不一樣，不是同一個(gè)目的。不是說(shuō)常規(guī)的被測(cè)對(duì)象的數(shù)據(jù)就不穩(wěn)定了，在不同的目的下對(duì)樣品的屬性提出不同的要求，沒(méi)有什么不妥。正確理解意思就行。

sunstoney 發(fā)表于 2024-3-20 15:11
你自己理解的有問(wèn)題，誰(shuí)說(shuō)的常規(guī)樣品的就不穩(wěn)定了？評(píng)定不確定度要常規(guī)的是要有廣泛性，最后驗(yàn)證說(shuō)的要穩(wěn) ...

JJF 1033-2023附錄C第C.1條的標(biāo)題名稱是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，C.3.3條所評(píng)定的不確定度也寫得清清楚楚是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度”，C.4條的標(biāo)題也寫得明明白白是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證”。請(qǐng)你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復(fù)性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”的？如果你承認(rèn)是，也承認(rèn)它具有廣泛性和代表性，也承認(rèn)常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”是穩(wěn)定的，那為什么不去驗(yàn)證？你找一個(gè)不具有代表性和廣泛性的被測(cè)對(duì)象，來(lái)進(jìn)行所謂的“有效性驗(yàn)證”，兩者有可比性嗎？你是不是想用學(xué)霸的成績(jī)，來(lái)驗(yàn)證全班全校學(xué)生的成績(jī)呀？你到底是驗(yàn)證具有普遍性、代表性的“常規(guī)被測(cè)對(duì)象的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”，還是驗(yàn)證“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的性能”呀？如果是后者，那C.4條就不應(yīng)該叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證”，而應(yīng)該叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)性能的驗(yàn)證”。說(shuō)明你對(duì)JJF 1033的幾次修訂情況根本就不清楚。

路云 發(fā)表于 2024-3-20 22:49
JJF 1033-2023附錄C第C.1條的標(biāo)題名稱是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”，C.3.3條所評(píng)定的不確定度也寫得清清楚 ...

請(qǐng)你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復(fù)性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”的？
如果你承認(rèn)是，也承認(rèn)它具有廣泛性和代表性，也承認(rèn)常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”是穩(wěn)定的，那為什么不去驗(yàn)證？
  我那句說(shuō)了不能用作重復(fù)性的樣品去做驗(yàn)證了？一個(gè)樣品在做重復(fù)性試驗(yàn)的時(shí)候我說(shuō)這個(gè)樣品常規(guī)，在驗(yàn)證的時(shí)候說(shuō)這個(gè)樣品穩(wěn)定有沖突嗎？一個(gè)實(shí)物在特定的環(huán)境下體現(xiàn)特定的屬性有問(wèn)題嗎？


你找一個(gè)不具有代表性和廣泛性的被測(cè)對(duì)象，來(lái)進(jìn)行所謂的“有效性驗(yàn)證”，兩者有可比性嗎？
你是不是想用學(xué)霸的成績(jī)，來(lái)驗(yàn)證全班全校學(xué)生的成績(jī)呀？你到底是驗(yàn)證具有普遍性、代表性的“常規(guī)被測(cè)對(duì)象的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”，還是驗(yàn)證“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的性能”呀？如果是后者，那C.4條就不應(yīng)該叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證”，而應(yīng)該叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)性能的驗(yàn)證”。說(shuō)明你對(duì)JJF 1033的幾次修訂情況根本就不清楚。
  你這些問(wèn)題咋提出來(lái)的？驗(yàn)證的目的我覺(jué)得更傾向于你測(cè)量結(jié)果的有效性，我在前面就回答了。。。。

提問(wèn)題要相關(guān)，不是字多就有理。
  我的意思表達(dá)的很明確   重復(fù)性試驗(yàn)對(duì)樣品是考慮樣品廣泛性，驗(yàn)證是考慮樣品穩(wěn)定性這個(gè)思路沒(méi)有問(wèn)題。也不想再做解釋，不能死讀書，讀死書，摳字眼。

sunstoney 發(fā)表于 2024-3-21 14:54
請(qǐng)你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復(fù)性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”的？
如 ...

我那句說(shuō)了不能用作重復(fù)性的樣品去做驗(yàn)證了？一個(gè)樣品在做重復(fù)性試驗(yàn)的時(shí)候我說(shuō)這個(gè)樣品常規(guī)，在驗(yàn)證的時(shí)候說(shuō)這個(gè)樣品穩(wěn)定有沖突嗎？一個(gè)實(shí)物在特定的環(huán)境下體現(xiàn)特定的屬性有問(wèn)題嗎？

看看規(guī)范起草人自己是怎么說(shuō)的吧：

請(qǐng)問(wèn)，檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的驗(yàn)證所選擇的被測(cè)對(duì)象，其性能是將來(lái)大多數(shù)的同類被測(cè)對(duì)象所能達(dá)到的嗎？你有什么證據(jù)證明一臺(tái)穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”可信、合理，就代表將來(lái)所有的常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也可信、合理？

提問(wèn)題要相關(guān)，不是字多就有理。

我的意思表達(dá)的很明確 重復(fù)性試驗(yàn)對(duì)樣品是考慮樣品廣泛性，驗(yàn)證是考慮樣品穩(wěn)定性這個(gè)思路沒(méi)有問(wèn)題。

你到底是考核擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，還是考核被測(cè)樣品呀？連考核對(duì)象是誰(shuí)都拎不清，還怎么討論呀？擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的特性，與被測(cè)對(duì)象的性能穩(wěn)不穩(wěn)定有什么關(guān)系呀？醫(yī)生或醫(yī)院診斷疾病的水平，與來(lái)醫(yī)院看病的患者是否健康有什么關(guān)系？

sunstoney 發(fā)表于 2024-3-21 14:54
請(qǐng)你解釋一下，你花了那么大的功夫所獲得的“重復(fù)性”與“不確定度”，是不是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果”的？
如 ...

你跟他還說(shuō)什么，他要是開(kāi)竅，太陽(yáng)從西邊出來(lái)。不搭理他，是最好的。
沒(méi)人理他，也就沒(méi)人信他這套歪理邪說(shuō)。否則你越是理他，他越是上躥下跳的。

237358527 發(fā)表于 2024-3-22 07:33
你跟他還說(shuō)什么，他要是開(kāi)竅，太陽(yáng)從西邊出來(lái)。不搭理他，是最好的。
沒(méi)人理他，也就沒(méi)人信他這套歪理邪 ...

謝謝。以后就懂了。

之前我們建標(biāo)碰到類似問(wèn)題，1、建議都驗(yàn)證，多做準(zhǔn)沒(méi)錯(cuò)，2、傳遞比較法要求，將被測(cè)對(duì)象用另一更高級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行測(cè)量，即使你送到省院了，壓力表他應(yīng)該也是用0.05級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)裝置檢，所以算是相同準(zhǔn)確度等級(jí)標(biāo)準(zhǔn)裝置，傳遞比較法不適用，所以驗(yàn)證方法最好用比對(duì)法，比對(duì)法最少三家。

19樓數(shù)字某人自己拿不出證據(jù)說(shuō)不出道理，就在這里挑撥離間。我說(shuō)的哪個(gè)理歪了，哪句話斜啦？有能耐拿出證據(jù)正面反駁回答堵我的嘴呀。要不要我曬出有人對(duì)JJF1033提出質(zhì)疑的證據(jù)給你看呀？

路云 發(fā)表于 2024-3-22 12:35
19樓數(shù)字某人自己拿不出證據(jù)說(shuō)不出道理，就在這里挑撥離間。我說(shuō)的哪個(gè)理歪了，哪句話斜啦？有能耐拿出證據(jù) ...

可以提供一下證據(jù)。你的觀點(diǎn)有道理！

ziboren 發(fā)表于 2024-3-22 16:39
可以提供一下證據(jù)。你的觀點(diǎn)有道理！

那就靜等他拿證據(jù)唄，看看到底數(shù)字某人是騾子還是馬。