不確定度滿足開展的檢定校準項目要求

求助大神：
在JJF 1033-2023 C.1.6中要求“如果評定結(jié)果滿足檢定或校準項目的要求”。
建標過程應該依據(jù)什么判定評定的測量不確定度滿足開展檢定或校準項目的要求呢？

xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:20
開展檢定或校準項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關標準進行確定嗎？比如評定的測量不確定度用不用小于允 ...

JJF1033自己都沒有說清楚什么叫“評定結(jié)果滿足開展檢定或校準項目的要求”。

眾所周知，JJF1033所做的重復性試驗是“檢定或校準結(jié)果的重復性”，而不是“計量標準的重復性”。評定的不確定度也是“檢定或校準結(jié)果的不確定度”，而不是“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度”，也不是“校準和測量能力CMC”。因為它所選擇的被測對象不是按量傳關系可獲得的“最佳儀器”，而是“常規(guī)的被測對象”。所以“檢定或校準結(jié)果的不確定度”是與被測對象自身性能的好壞強相關的，“檢定或校準結(jié)果的不確定度”大于、小于、等于被校對象最大允差絕對值MPEV的三分之一都是有可能的。它定量表征的是被校對象的計量特性，而不是表征擬建計量標準的計量特性。所以用日常常規(guī)被校對象的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”來判定計量標準能否滿足開展檢定或校準項目的要求，本身就是一個偽命題。

真正能夠反映擬建計量標準特性的，應該是“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度”或“校準和測量能力CMC”(即：在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”，也就是說將被測對象自身因素引入的不確定度分量降至最低)。無論是國防軍工的JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》和JJF(軍工)5－2014《國防軍工計量標準器具考核規(guī)范》，還是軍事計量的GJB 2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》，都無一例外地以“計量標準的不確定度”或“校準和測量能力CMC”來評判計量標準是否滿足開展檢定或校準項目的要求。

以上是JJF1033的原文，從中不難看出，對于首次重復性試驗和“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的評定結(jié)果，并沒有給出合格判據(jù)。而后續(xù)的重復性試驗和“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的結(jié)果，都是與首次的或前一次的重復性試驗結(jié)果和不確定度的評定結(jié)果相比較。如此年復一年的做下去，只有可能將重復性試驗的結(jié)果越做越大，“檢定或校準結(jié)果的不確定度”也越評越大，最終都要趨向兩者的極限值。與其這樣，不如首次就用最大允許極限值去套算，豈不更省事嗎。而且后續(xù)的重復性試驗結(jié)果和評定的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”大概率都不會超過該極限要求。

另外，請注意以上截圖紅線標示部分的最后一句話。假如此時我換一臺常規(guī)的被測對象重新進行重復性試驗和評定“檢定或校準結(jié)果的不確定度”，評定結(jié)果又滿足了開展檢定或校準項目的要求呢。測量過程的人、機、法、環(huán)四因素都沒有變，唯獨改變的是被測對象“料”。請問，前面到底是計量標準不滿足開展檢定或校準項目的要求，還是被測對象不合格呀？

你的《計量標準建技術報告》中不是有穩(wěn)定性考核，重復性試驗和驗證嗎，這些都滿足了就可以了，在你評定的測量不確定度基礎上除以3（軍標是除以4）得到的結(jié)果就是你能夠開展的項目要求。

kingjeck 發(fā)表于 2024-5-30 11:09
你的《計量標準建技術報告》中不是有穩(wěn)定性考核，重復性試驗和驗證嗎，這些都滿足了就可以了，在你評定的測 ...

開展檢定或校準項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關標準進行確定嗎？比如評定的測量不確定度用不用小于允許誤差？

xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:20
開展檢定或校準項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關標準進行確定嗎？比如評定的測量不確定度用不用小于允 ...

一般來說評定的不確定度小于1/3的MPE

zhaobenjun110 發(fā)表于 2024-5-30 11:28
一般來說評定的不確定度小于1/3的MPE

有相關文件注明嗎？如果規(guī)程或規(guī)范里沒有注明MPE的情況要怎么處理呢？

xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:34
有相關文件注明嗎？如果規(guī)程或規(guī)范里沒有注明MPE的情況要怎么處理呢？

檢定規(guī)程內(nèi)可定是有MPE值的，支持文件你看一下JJF1094就知道；
校準規(guī)范的話確定自己的不確定度是否合適主要看比對吧，你要保證實驗室的不確定度不會太大，太大顯得能力差，也不能太小，太小比對不容易通過。不行就看看各各大院的

zhaobenjun110 發(fā)表于 2024-5-30 12:00
檢定規(guī)程內(nèi)可定是有MPE值的，支持文件你看一下JJF1094就知道；
校準規(guī)范的話確定自己的不確定度是否合適 ...

JJF1094是被校對象性能的合格評判，不是所使用的計量標準的合格評判。兩者不具有可比性。確定自己的不確定度是否合適，這應該是指“校準和測量能力CMC”，而不是JJF1033所說的日常常規(guī)被校對象的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”。

理想情況當然是滿足1/3MPE，但是有些設備目前沒有能達到1/3MPE不確定度的手段。

彈幕 發(fā)表于 2024-5-30 13:51
理想情況當然是滿足1/3MPE，但是有些設備目前沒有能達到1/3MPE不確定度的手段。 ...

您說的是哪一個不確定度U，滿足誰的MPE的三分之一？是“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度U”(或“校準和測量能力CMC”)，還是日常“常規(guī)被測對象檢定或校準結(jié)果的不確定度U”？這是兩個完全不同的概念。

路云 發(fā)表于 2024-5-30 14:04
您說的是哪一個不確定度U，滿足誰的MPE的三分之一？是“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度U”(或“校準和測量能力 ...

        我理解這句么就是后續(xù)重復性考核時復測的重復性如果大于建標時的重復性，但進行不確定度合成后仍然滿足量傳要求（如低于被測設備MPE1/3）。
既然是要合成，那此處我認為是選擇“常規(guī)被測對象檢定或校準結(jié)果的不確定度U”較為合適，即仍然包含被測設備的重復性。
        當然從稱謂上來講，感覺選擇“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度U”更符合計量標準的重復性的說法，也更能體現(xiàn)“計量標準器與配套設備”自身的重復性，實際上我們也會遇到人或者料不一樣而導致重復性變大的情況，但C1.1已經(jīng)表明是對常規(guī)被測對象測量而來的重復性，所以只能按照“常規(guī)被測對象檢定或校準結(jié)果的不確定度U”來計算了。
        1033這里的要求，我理解可能也是出于對于質(zhì)量的整體把控，畢竟是對于計量標準的考核，人機環(huán)都要考。通常在獲知重復性變大的情況時，實驗室第一時間無法確定問題出在哪里。有可能是人員操作出了問題，有可能是物料本次的重復性變大了，也有可能是物料前處理不當導致，當排查了是人和料有問題后，實驗室可在糾正措施后重新進行重復性試驗，也算是人機料法環(huán)上相輔相成了。
        若此處選擇使用核查標準來進行重復性試驗以盡可能獲得“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度U”，如對于檢三位半數(shù)字多用表的計量標準進行重復性考核，選擇了六位半的表作為被測表，自然可以獲得更低的重復性，但是就使得實驗室失去了對測量結(jié)果重復性里的其他影響量的監(jiān)控，比如人員A在錯誤操作下仍然獲得了合適的重復性。
        在計量標準新建立時，對于重復性的大小也不是完全沒有規(guī)定，即體現(xiàn)在技術報告的不確定度應能滿足量值傳遞的需要，極端一點的舉例如過高的重復性使得不確定度都大于被測設備允許誤差了，自然計量標準也不會被通過了。
        當然，在建標時就選擇最大允許極限值去套算，也不是被禁止的方法，但結(jié)果都導向一個，就是最終測量結(jié)果的不確定度要滿足量傳要求。只能說，1033里出于對質(zhì)量管控的初心是好的，沒有能做到面面俱到，但是檢定規(guī)程的編者面對的是形形色色的計量設備，尤其一些本身重復性并不好的被測設備，不論是測量方法，還是被測設備的問題，導致部分對計量標準的重復性試驗一定程度上變成了對被測設備的重復性實驗的矛盾出現(xiàn)，也是計量人不斷開拓完善尋求更合適可靠的解決方案的使命來源。

彈幕 發(fā)表于 2024-5-30 15:10
我理解這句么就是后續(xù)重復性考核時復測的重復性如果大于建標時的重復性，但進行不確定度合成后仍然滿足 ...

我理解這句么就是后續(xù)重復性考核時復測的重復性如果大于建標時的重復性，但進行不確定度合成后仍然滿足量傳要求（如低于被測設備MPE1/3）。

如果大于被測對象MPEV的1/3呢？就能斷言所使用的計量標準不行嗎？就認為該計量標準不滿足開展檢定或校準項目的要求嗎？顯然沒有道理。日常檢定/校準過程中，重復性差的常規(guī)被校對象(即“示值重復性”不合格的被測對象)也是經(jīng)常遇到的。你總不能說，此時的“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”＞1/3MPEV，就認為所使用的計量標準不行吧。退一步說，如果將該被測對象送到國家計量院去檢，得到的“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”依然很大(U＞1/3MPEV)，那是不是說國家基準也不滿足要求??？

人、機、料、法、環(huán)五大因素，能夠由承檢機構(gòu)主動把控的，就是人、機、法、環(huán)四大因素引入的不確定度分量，唯獨不能由承檢機構(gòu)主動控制的，而且是不確定的，就是被測對象“料”引入的不確定度分量。包括被測對象自身因素引入的不確定度分量沒有錯，但必須將該分量在力所能及的條件下，將其降至盡可能低，即：選擇按量傳關系可檢定/校準的，并且是可獲得的，準確度最高的，計量性能最佳的被測對象，作為重復性試驗的被測對象(即“現(xiàn)有最佳儀器”，而不是“常規(guī)的被測對象”)，這樣評出的“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”，才能真實反映實驗室的檢定/校準能力，故將該“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”賦予了專門的名稱“校準和測量能力CMC”。

通常在獲知重復性變大的情況時，實驗室第一時間無法確定問題出在哪里。有可能是人員操作出了問題，有可能是物料本次的重復性變大了，也有可能是物料前處理不當導致，當排查了是人和料有問題后，實驗室可在糾正措施后重新進行重復性試驗，也算是人機料法環(huán)上相輔相成了。

“校準和測量能力CMC”不是“最佳測量能力BMC”，測量條件也是常規(guī)的測量條件，而不是最佳的測量條件。操作人員的問題根本就不應該提，因為都是經(jīng)過培訓考核后持證上崗的人員，不可能因此導致異常的測量結(jié)果。機、法、環(huán)三因素都是事先統(tǒng)一規(guī)定的常規(guī)試驗條件，料的問題，你怎么排查？是不是要等檢測/試驗數(shù)據(jù)出來后，才能對其進行分析判定？就算如此，那也是被測對象“料”的問題，而不是被考核的擬建計量標準的問題。

若此處選擇使用核查標準來進行重復性試驗以盡可能獲得“計量標準復現(xiàn)量值的不確定度U”，如對于檢三位半數(shù)字多用表的計量標準進行重復性考核，選擇了六位半的表作為被測表，自然可以獲得更低的重復性，但是就使得實驗室失去了對測量結(jié)果重復性里的其他影響量的監(jiān)控

你檢三位半數(shù)字多用表的計量標準，為什么選擇六位半的表作為被測對象？它滿足量傳關系嗎？看看CNAS是如何規(guī)定的吧：

看見紅線標示的最后一句話沒有？如果不滿足量傳關系，那你是選錯了被測對象。

在計量標準新建立時，對于重復性的大小也不是完全沒有規(guī)定，即體現(xiàn)在技術報告的不確定度應能滿足量值傳遞的需要，極端一點的舉例如過高的重復性使得不確定度都大于被測設備允許誤差了，自然計量標準也不會被通過了。

我2樓回復的最后一段不是已經(jīng)說了嗎，假如我換一臺被測對象，重復性和不確定度就滿足要求了，計量標準是通過還是不通過呀？你到底看了沒看呀？

當然，在建標時就選擇最大允許極限值去套算，也不是被禁止的方法，但結(jié)果都導向一個，就是最終測量結(jié)果的不確定度要滿足量傳要求。只能說，1033里出于對質(zhì)量管控的初心是好的，沒有能做到面面俱到，但是檢定規(guī)程的編者面對的是形形色色的計量設備，尤其一些本身重復性并不好的被測設備，不論是測量方法，還是被測設備的問題，導致部分對計量標準的重復性試驗一定程度上變成了對被測設備的重復性實驗的矛盾出現(xiàn)，也是計量人不斷開拓完善尋求更合適可靠的解決方案的使命來源。

建標采用套算的方法是絕對禁止的，否則全世界的計量技術機構(gòu)，檢定/校準同類型的被測對象的能力都是一樣的，那還需要考核嗎？JJF1033已經(jīng)修訂升版多少次了，與上一版相比，關鍵的該改的地方?jīng)]有改，換湯不換藥。

如果擬建立的計量標準是0.3級扭矩扳子檢定裝置，按量傳關系可檢定/校準的被測對象有1級、2級、3級、4級、5級、6級、10級七個準確度等級，選擇哪一個準確度等級的被測對象是常規(guī)的？哪一個不是常規(guī)的？我只要從最高準確度等級(1級)的扭矩扳子中，選擇性能最佳的扭矩扳子作為被測對象進行重復性試驗，評定“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”就足矣。難道重復性試驗的結(jié)果和“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”，滿足對1級扭矩扳子開展檢定/校準的要求，還不能證明對其他低準確度等級的扭矩扳子開展檢定/校準嗎？

謝謝。學到了不少。

對于檢定來說，這個值正常評定即可，只要設備不變，這個值每年也不會有什么離譜的變化。對于校準就不一樣的，有些校準規(guī)范比如坐標測量機校準規(guī)范，沒有一個統(tǒng)一的技術指標要求，這種情況建標時就要根據(jù)目標客戶的技術要求來評定需要的不確定度，并配置設備，這樣客戶才能對校準證書的數(shù)據(jù)進行驗證。

對應的檢定規(guī)程或校準規(guī)范應該有對標準器的準確度等級或不確定度有要求，評定的不確定度要滿足規(guī)程的要求，我認為就是滿足這個要求了

龍騰九萬 發(fā)表于 2024-6-25 09:07
對應的檢定規(guī)程或校準規(guī)范應該有對標準器的準確度等級或不確定度有要求，評定的不確定度要滿足規(guī)程的要求， ...

規(guī)程/規(guī)范中規(guī)定的，所使用的計量標準器的準確度等級或不確定度要求，那僅僅是針對本級校準過程中所使用的“機”的計量性能要求，與本級校準過程的人、料、法、環(huán)沒有任何關系。計量標準器的實際誤差或?qū)嶋H復現(xiàn)量值的不確定度，是要通過向上級計量技術機構(gòu)溯源得到，而不是自己評出來的。JJF 1033判定的不確定度，是常規(guī)被校對象“檢定/校準結(jié)果的不確定度U”，是常規(guī)被校對象的計量特性。這個常規(guī)被校對象檢定/校準結(jié)果的不確定度U，怎么可能滿足所使用的計量標準器的不確定度呢。