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[概念] 測量儀器修正使用,儀器的測量不確定度是什么?

[復(fù)制鏈接]
76#
237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27:10 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2022-12-22 21:58
與你這個(gè)蠢貨的觀點(diǎn):儀器不修正使用,也用修正值的U計(jì)算不確定度分量。這兩個(gè)是一個(gè)意思?!!!!!csl ...

蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏,而不是離散程度的改善,它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī)、料、法、環(huán)各方面做文章、采取措施才能改善。修正只能改變測量結(jié)果的準(zhǔn)確程度,絲毫改變不了不確定離散區(qū)間的寬度。

評定不確定度最先考慮的就是 標(biāo)準(zhǔn)器測量不準(zhǔn)帶來的不確定度分量。

前提是因?yàn)槟銟?biāo)準(zhǔn)器給出了量值,所以才要對量值不準(zhǔn)評估不確定度。

誰不知道, 不確定度是量值的離散程度。

但是你這個(gè)蠢貨,撇掉了量值 , 就留下個(gè) 離散程度 ?!!

儀器修正使用,就是用到了 修正值, 自然要用到 修正值的不確定度。

儀器不修正使用,就是沒有用到修正值, 你個(gè)蠢貨怎么能用 修正值的不確定度呢?!!!   


77#
csln 發(fā)表于 2022-12-23 08:32:08 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 08:51 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-22 23:25
不認(rèn)同未修正使用意味著測量值偏移會(huì)在最大允許誤差范圍內(nèi)(如果是符合計(jì)量特性的儀器)波動(dòng),雖然實(shí)際波 ...


多說無益,用一個(gè)簡單例子說明問題

一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表,校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%,重復(fù)性0.1%

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn),這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的,但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后,偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%,六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方,所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%

經(jīng)過三年校準(zhǔn),結(jié)果都差不多,使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號,被測量也很穩(wěn)定,重復(fù)性可忽略,于是修正-0.3%偏移,測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

同樣還是經(jīng)過三年校準(zhǔn),結(jié)果都差不多,使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)標(biāo)稱MPEV 10%的電壓信號,使用者不修正,1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度,沒有問題吧
78#
csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00:01 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 09:27 編輯

不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢?再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段呢?就算是確定了范圍,也不可能用修正的手段來改善。

您可能混淆了一個(gè)問題:不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)

不確定度的離散=測量結(jié)果的模糊范圍

您也說了:不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。其實(shí)就是定量表征的不能確定的或者離散的區(qū)間半寬

波動(dòng)有短期波動(dòng)、長期波動(dòng),短期波動(dòng)與上述離散相關(guān),認(rèn)為就是離散也未嘗不可,但長期波動(dòng)就不是了,長期慢波動(dòng)反應(yīng)出來的是偏移改變

同樣模糊范圍也存在短期模糊范圍、長期模糊范圍
79#
njlyx 發(fā)表于 2022-12-23 16:34:58 來自手機(jī) | 只看該作者
“路云”先生將“測量不確定度”與【對被測量 “正確(/適當(dāng))”賦予“量值” 】這件事割裂開了,是不大可能被說服的。
80#
路云 發(fā)表于 2022-12-24 14:37:44 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2022-12-23 08:11
再說,儀器合格(符合計(jì)量特性要求)通常情況下是指儀器的實(shí)際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內(nèi), ...

請您仔細(xì)去看看JJG 1392014《拉力、壓力和萬能試驗(yàn)機(jī)檢定規(guī)程》。我所舉的例子,在檢定1.0級機(jī)械式或液壓擺錘式試驗(yàn)機(jī)時(shí)經(jīng)常遇得到的情況,沒有任何異常值,完全滿足JJG 139-2014檢定規(guī)程1.0級準(zhǔn)確度要求。

81#
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:09:48 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2022-12-24 15:36 編輯
csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢?再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn),這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的,但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后,偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%,六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方,所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%

所有業(yè)內(nèi)人士都清楚,溯源證書給出的被檢/校儀器的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,是不包括“長期穩(wěn)定性”以及客戶實(shí)驗(yàn)室與校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室環(huán)境差異引入的不確定度分量的。如果您要使用,除了引用溯源證書提供的不確定度作為儀器不確定度分量外,還應(yīng)考慮長期穩(wěn)定性和環(huán)境因素引入的不確定度分量。我覺得CNASTRL003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條對這個(gè)問題已經(jīng)說得翡非常清楚了,與是否修正使用沒有任何關(guān)系:


經(jīng)過三年校準(zhǔn),結(jié)果都差不多,使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號,被測量也很穩(wěn)定,重復(fù)性可忽略,于是修正-0.3%偏移,測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時(shí)你修不修正,電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U0.2 %。修正與不修正的測量結(jié)果,就是誤差不同。

同樣還是經(jīng)過三年校準(zhǔn),結(jié)果都差不多,使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)標(biāo)稱MPEV 10%的電壓信號,使用者不修正,1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度,沒有問題吧

我沒有說這樣有問題,我只是說在不知道不確定度的情況下,用MPEV套算的方法,人為將其放大到可接受的極限值。

82#
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:51:56 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢?再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

您可能混淆了一個(gè)問題:不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)

我沒有混淆,我只是不想把問題復(fù)雜化。我知道波動(dòng)僅僅是不確定度的分量之一。但不管有多少分量合成,基本上都是隨機(jī)因素引入的。即便是系統(tǒng)因素引入的,那也應(yīng)該是系統(tǒng)的不確定性,仍然是隨機(jī)性的。

波動(dòng)有短期波動(dòng)、長期波動(dòng),短期波動(dòng)與上述離散相關(guān),認(rèn)為就是離散也未嘗不可,但長期波動(dòng)就不是了,長期慢波動(dòng)反應(yīng)出來的是偏移改變

偏移的改變,就是系統(tǒng)的不確定性,它就是一個(gè)隨機(jī)變量,它是用“長期穩(wěn)定性”參量來約束的,而不是用MPEV來約束的。考慮“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量時(shí),就應(yīng)該用前者的要求作為離散區(qū)間的寬度,而不應(yīng)該用后者。

83#
csln 發(fā)表于 2022-12-24 16:11:13 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 16:12 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-24 14:37
請您仔細(xì)去看看JJG 139-2014《拉力、壓力和萬能試驗(yàn)機(jī)檢定規(guī)程》。我所舉的例子,在檢定1.0級機(jī)械式或液 ...


不討論規(guī)程要求,我只是說了我的觀點(diǎn),如果這臺試驗(yàn)機(jī)是我購買的,我一定不會(huì)接受,供應(yīng)商必須給我退貨或更換,或者能對試驗(yàn)機(jī)不做機(jī)械拆卸、調(diào)整的情況下校準(zhǔn)合格
84#
csln 發(fā)表于 2022-12-24 16:17:13 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 16:57 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:09
使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn),這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的,但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后,偏移量是會(huì)保持在- ...


還是那句話,多說無益

您就把上面標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下:當(dāng)已知儀器不確定度的情況下,無論是否修正測量,都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度,作為下一級測量過程,由該儀器引入的不確定度分量。
85#
csln 發(fā)表于 2022-12-24 18:06:08 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 18:08 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:51
您可能混淆了一個(gè)問題:不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)我沒有混淆,我只是不想把問題復(fù)雜化。我 ...


經(jīng)過三年校準(zhǔn),結(jié)果都差不多,使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號,被測量也很穩(wěn)定,重復(fù)性可忽略,于是修正-0.3%偏移,測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時(shí)你修不修正,電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U=0.2 %。修正與不修正的測量結(jié)果,就是誤差不同。


您不修正評一下測量結(jié)果不確定度證明一下:電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U=0.2 %

這就是對一特定量的測量,何來誤差?又何來誤差不同?請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少?
86#
路云 發(fā)表于 2022-12-24 21:46:31 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2022-12-24 16:11
不討論規(guī)程要求,我只是說了我的觀點(diǎn),如果這臺試驗(yàn)機(jī)是我購買的,我一定不會(huì)接受,供應(yīng)商必須給我退貨或 ...

您那是說新購置的測量設(shè)備,通常不會(huì)出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗(yàn)機(jī)都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調(diào)試后才檢定驗(yàn)收的。使用若干年的試驗(yàn)機(jī)的性能總會(huì)下降吧,不可能使用了二十年的試驗(yàn)機(jī),與新購置的試驗(yàn)機(jī)的示值重復(fù)性性能一樣吧。你也不可能退貨吧。況且用戶的檢測方法要求試驗(yàn)機(jī)的計(jì)量性能就是如此(用戶使用試驗(yàn)機(jī)檢測的對象的計(jì)量要求(或者說是合格判據(jù))都在±3%以上,完全符合量傳比的要求),多少年都是這么執(zhí)行的,你也沒有任何理由和依據(jù)說它不合格呀。

您就把上面標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下:當(dāng)已知儀器不確定度的情況下,無論是否修正測量,都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度,作為下一級測量過程,由該儀器引入的不確定度分量。

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNASTRL003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎?您也不妨評評看,看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經(jīng)說了,應(yīng)該將“長期穩(wěn)定性”的影響作為另一分量加以考慮。第三種情況說明經(jīng)多年校準(zhǔn),“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量不是電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度的主要貢獻(xiàn)分量,已達(dá)到可以忽略不計(jì)的地步,則可以直接引用U0.2 %作為電壓表引入的不確定度分量,與是否修正沒有任何關(guān)系。修正僅僅是將不確定度區(qū)間的中心,在坐標(biāo)軸上平移了“修正值”個(gè)單位而已,其作用僅僅是對測量結(jié)果的誤差進(jìn)行了有限的補(bǔ)償,改變的是測量結(jié)果的準(zhǔn)確度。對測量結(jié)果不確定離散區(qū)間的寬度,不會(huì)因?yàn)槟阈拚鴾p小。就如同“示值重復(fù)性”一樣,不會(huì)因?yàn)槟銓σ唤M測量結(jié)果進(jìn)行了修正,而使“示值重復(fù)性”變小,是一個(gè)道理。

您不修正評一下測量結(jié)果不確定度證明一下:電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U0.2 %

這就是對一特定量的測量,何來誤差?又何來誤差不同?請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少?

您不是已經(jīng)給出了“一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表,校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%,重復(fù)性0.1%”的信息嗎。此處的U0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度,同時(shí)也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復(fù)性0.1 %一樣,它不僅是“示值重復(fù)性”,也是“示值誤差的重復(fù)性”。所以您修正使用,引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度,不修正使用,引用的是“示值的不確定度”。所以,您修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0;不修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果,是同一測量過程,人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響,我認(rèn)為是有道理的。

87#
csln 發(fā)表于 2022-12-24 22:02:43 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2022-12-24 21:46
您那是說新購置的測量設(shè)備,通常不會(huì)出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗(yàn)機(jī)都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調(diào)試后才檢定驗(yàn)收 ...

照本宣科、紙上談兵、夸夸其談是沒有意義的

您直接評就是了

第一種場景,您明確告訴大家,長期穩(wěn)定性是多少?誰又告訴您長期穩(wěn)定性了?
88#
路云 發(fā)表于 2022-12-24 22:13:43 | 只看該作者
237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏,而不是離散程度的改善,它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī) ...

評定不確定度最先考慮的就是 標(biāo)準(zhǔn)器測量不準(zhǔn)帶來的不確定度分量。

前提是因?yàn)槟銟?biāo)準(zhǔn)器給出了量值,所以才要對量值不準(zhǔn)評估不確定度。

蠢豬啊,評定不確定度最先考慮的,應(yīng)該是量值的不穩(wěn)定離散性,通過重復(fù)性表現(xiàn)出來。這才是導(dǎo)致測量不準(zhǔn)的主要原因,懂嗎蠢豬?假如誤差穩(wěn)定不變,它有不確定度嗎?

但是你這個(gè)蠢貨,撇掉了量值 , 就留下個(gè) 離散程度 ?!!儀器修正使用,就是用到了 修正值, 自然要用到 修正值的不確定度。儀器不修正使用,就是沒有用到修正值, 你個(gè)蠢貨怎么能用修正值的不確定度呢?!!!

我撇掉了量值嗎?哪個(gè)證書給出的不確定度,不是與“測量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的?你以為這個(gè)“測量結(jié)果”就只有“誤差”或“修正值”嗎?“測得值(示值)”或“校正值”不是“測量結(jié)果”嗎?

89#
csln 發(fā)表于 2022-12-25 09:17:27 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 09:24 編輯

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎?您也不妨評評看,看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經(jīng)說了,應(yīng)該將“長期穩(wěn)定性”的影響作為另一分量加以考慮。


實(shí)驗(yàn)室在評定CMC 時(shí),應(yīng)盡量使用校準(zhǔn)或檢定證書中給出的不確定度信息,因?yàn)檫@樣評定的B 類分量數(shù)值上小于使用最大允差評定的結(jié)果。

這樣的話,不覺得可笑嗎?您還拿出來當(dāng)成至寶

評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力,是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎?要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值,不用拿 1%電壓表測量了,直接用八位半萬用表豈不是更小

不明白是吧,那就再重復(fù)一遍

一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表,校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%,重復(fù)性0.1%

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn),這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的,但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后,偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%,六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方,所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%


不來那些紙上談兵的東西

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少?您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少?又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的?
90#
csln 發(fā)表于 2022-12-25 09:38:35 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 09:42 編輯

您不是已經(jīng)給出了“一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表,校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%,重復(fù)性0.1%”的信息嗎。此處的U=0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度,同時(shí)也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復(fù)性0.1 %一樣,它不僅是“示值重復(fù)性”,也是“示值誤差的重復(fù)性”。所以您修正使用,引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度,不修正使用,引用的是“示值的不確定度”。所以,您修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0;不修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果,是同一測量過程,人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響,我認(rèn)為是有道理的。

您的這觀點(diǎn)可真是石破天驚!

您用電壓表測量一個(gè)電壓,只有測量值,沒有真值,不知道您何來的誤差?

儀器被校準(zhǔn)時(shí)示值的不確定度確   與用該儀器測量時(shí)示值不確定度是一回事嗎?
91#
csln 發(fā)表于 2022-12-25 10:56:03 | 只看該作者
237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏,而不是離散程度的改善,它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī) ...

不需要再爭論了,混淆儀器被校準(zhǔn)時(shí)測量的測得值與用儀器測量時(shí)測量的測得值是問題的根源

造成這種混淆的根源其實(shí)就是實(shí)操太少,去評幾個(gè)實(shí)際測量場景的不確定度  分量擺到那里一目了然的事
92#
csln 發(fā)表于 2022-12-25 12:04:18 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 12:13 編輯

所以,您修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0;不修正使用,儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果,是同一測量過程,人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響,我認(rèn)為是有道理的。

您“修正過的機(jī)”與”不修正的機(jī)“還是同一個(gè)”機(jī)“嗎?

您用”修正過的機(jī)“測量的測得值中已經(jīng)不包含偏移了,用”不修正的機(jī)“測量的測得值中包含有”機(jī)“引起的測量偏移,還是相同的測得值嗎?

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度,盡管您知道偏移是多少,只要不修正,就是測量不確定度分量

所以第一種測量場景,不知道偏移是多少,評定不確定度只能用1%轉(zhuǎn)化為分量來評定而不能用U

第三種測量場景,知道偏移是多少,只要不修正要么是已知偏移與U合成

要么是1%轉(zhuǎn)換為分量評定

再說了用1%去測量10%還需要去考慮修正使用來評不確定度嗎?

怎么可能是修正不修正測量不確定度都是U?

93#
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07:35 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2022-12-25 09:17
我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條 ...

評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力,是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎?要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值,不用拿1%電壓表測量了,直接用八位半萬用表豈不是更小

不管您用八位半的表也好,1%的電壓表也好,評定過程與道理是一樣的。您的最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器是1%的電壓表,就用1%電壓表評,是八位半的萬用表,就用八位半的萬用表評。難道這不是實(shí)驗(yàn)室在常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度嗎?

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少?您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少?又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的?

您提供的案例中,沒有給出“長期穩(wěn)定性”的信息,或者說您都不知道長期穩(wěn)定性是多少,您讓我去猜?那您又是根據(jù)什么斷定第一種情況,它的“偏移”N個(gè)月后一定不會(huì)超出±1%的呢?

您用電壓表測量一個(gè)電壓,只有測量值,沒有真值,不知道您何來的誤差?

您用已知偏移-0.3 %的電壓表,對某被測量進(jìn)行不修正測量,假設(shè)“測得值”是100.0 V,難道該“測量結(jié)果的誤差”不是-0.3 %(注:僅就測量儀器導(dǎo)致的測量誤差討論)嗎?這難道不是誤差的傳遞性嗎?被測量的“真值”,不管你測與不測,它都是客觀存在的。正因?yàn)閷ξ粗康臏y量測不準(zhǔn),所以才需要通過對測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn),來把控測量設(shè)備的準(zhǔn)確性(偏移性)與可靠性(離散性)兩項(xiàng)主要計(jì)量技術(shù)參量。

儀器被校準(zhǔn)時(shí)示值的不確定度確 與用該儀器測量時(shí)示值不確定度是一回事嗎?

我沒有說它是一回事,前者是“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,后者是用該儀器測量時(shí)所得“測量結(jié)果的不確定度”。前者只是后者的一個(gè)分量,后者除了前者外,還包括其他影響分量合成得到。

您“修正過的機(jī)”與”不修正的機(jī)“還是同一個(gè)”機(jī)“嗎?

不是同一個(gè)“機(jī)”,難道這兩個(gè)“測量結(jié)果”是用不同的“機(jī)”測量出來的?您無非就是將修正前后的同一次測量過程所獲得的測量結(jié)果,分別拆分成了兩個(gè)不同的測量過程所獲得的測量結(jié)果來解讀了。

您用”修正過的機(jī)“測量的測得值中已經(jīng)不包含偏移了,用”不修正的機(jī)“測量的測得值中包含有”機(jī)“引起的測量偏移,還是相同的測得值嗎?

我已經(jīng)說得很清楚了不是相同的“測得值”。這不已經(jīng)很清楚了嗎,前者不包含儀器偏移,后者包含儀器偏移,兩者相比,不就是誤差不同嗎。

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度,盡管您知道偏移是多少,只要不修正,就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎,將“測量結(jié)果的誤差”視為零了嗎。

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度,盡管您知道偏移是多少,只要不修正,就是測量不確定度分量

個(gè)人認(rèn)為,“偏移”表現(xiàn)出來的是測得值的“誤差”,“偏移的不確定離散區(qū)間”,才對測得值的不確定度有所貢獻(xiàn)。但儀器“偏移的不確定離散區(qū)間”與儀器“示值不確定離散區(qū)間”是重合的(6樓截圖左側(cè)曲線的不確定度)。

94#
237358527 發(fā)表于 2022-12-26 08:01:14 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2022-12-25 10:56
不需要再爭論了,混淆儀器被校準(zhǔn)時(shí)測量的測得值與用儀器測量時(shí)測量的測得值是問題的根源

造成這種混淆的 ...

這人就是 紙上談兵,夸夸其談,
95#
237358527 發(fā)表于 2022-12-26 08:07:41 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2022-12-24 22:13
評定不確定度最先考慮的就是 標(biāo)準(zhǔn)器測量不準(zhǔn)帶來的不確定度分量。前提是因?yàn)槟銟?biāo)準(zhǔn)器給出了量值,所以才 ...

蠢豬啊,評定不確定度最先考慮的,應(yīng)該是量值的不穩(wěn)定離散性,通過重復(fù)性表現(xiàn)出來。這才是導(dǎo)致測量不準(zhǔn)的主要原因,懂嗎蠢豬?假如誤差穩(wěn)定不變,它有不確定度嗎?
蠢貨就是蠢貨。 量值溯源的目的是什么?!!!!
不是為了傳遞準(zhǔn)確的量值?!!!!
蠢貨,校準(zhǔn)的目的是什么?!!!不是為了獲得準(zhǔn)確的量值嗎?!!!!
你這個(gè)蠢貨,為了不確定度,連 量值的準(zhǔn)確性 都不需要了。
本末倒置的蠢貨。

我撇掉了量值嗎?哪個(gè)證書給出的不確定度,不是與“測量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的?你以為這個(gè)“測量結(jié)果”就只有“誤差”或“修正值”嗎?“測得值(示值)”或“校正值”不是“測量結(jié)果”嗎?
蠢貨,儀器不修正值使用,卻用其U計(jì)算不確定度。
這還不叫 撇掉了 量值 ?!!!
“測量結(jié)果”“誤差”或“修正值”“測得值(示值)”或“校正值”“測量結(jié)果”
這些詞 本質(zhì)上有區(qū)別嗎?!!! 校準(zhǔn)證書上 有給出 示值誤差的,有給出 修正值的,有給出 測得值 的 。
有什么問題?!!!
96#
csln 發(fā)表于 2022-12-26 09:22:58 | 只看該作者
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力,是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎?要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值,不 ...

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少?您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少?又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的?

您提供的案例中,沒有給出“長期穩(wěn)定性”的信息,或者說您都不知道長期穩(wěn)定性是多少,您讓我去猜?那您又是根據(jù)什么斷定第一種情況,它的“偏移”N個(gè)月后一定不會(huì)超出±1%的呢?


對啊,就是讓你去猜啊,猜不出來莫非就不評不確定度了,可是別人根本不用猜就評出來了。這可是您引經(jīng)據(jù)典說這種場景需要考慮長期穩(wěn)定性的

這樣討論問題就沒有意義了,討論還是要尊重基本的前提條件,您說的這情況當(dāng)然可能會(huì)存在,或許您拿到電壓表用了一個(gè)月摔壞了也未可知,您認(rèn)為會(huì)偏移出1%也行啊,你說出來會(huì)偏移多少,評出來就是了,不能光說不練

97#
csln 發(fā)表于 2022-12-26 09:35:30 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-26 09:56 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力,是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎?要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值,不 ...


用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度,盡管您知道偏移是多少,只要不修正,就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎,

對啊,不確定度就是這樣定義的,您不明白嗎?不確定度曾經(jīng)的定義好象就有:可能的誤差度量

再讀一下不確定度定義吧



將“測量結(jié)果的誤差”視為零了嗎。

錯(cuò)了,特定量的測量不知道真值,所以談?wù)`差沒有意義,測量結(jié)果只有測得的量值和不確定度

您想知道誤差就再找一個(gè)高等級的設(shè)備測量的測得值做為參考量值,可這有什么意義,都成先生說過一句話,大致是意思是:為什么一定要去找誤差呢,莫非是要顯示你誤差理論的功底嗎?

特定量的測量測得的量值中無論是已知的還是未知的可能誤差,只要不修正,就全部貢獻(xiàn)了不確定度

補(bǔ)充內(nèi)容 (2022-12-26 13:14):
不過您要是特別喜歡誤差非要這樣理解也沒有什么,不確定度的包含區(qū)間是,對于特定量的測量,被測量的真值以較大的概率存在于這個(gè)區(qū)間內(nèi)
98#
csln 發(fā)表于 2022-12-26 09:44:34 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2022-12-26 09:54 編輯
路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力,是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎?要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值,不 ...


其他的不想再多說了,再爭論下去沒有意義,您被不確定度定義中“分散性”迷惑了

我很好奇,為什么別的量友晚上10點(diǎn)后貼子就發(fā)不出來,您卻可以在任何時(shí)間發(fā),比如午夜12點(diǎn),而每天占據(jù)“今日頭條”

我前天晚上剛剛10點(diǎn)發(fā)的一個(gè)貼現(xiàn)在還屏蔽著
99#
pirlor 發(fā)表于 2022-12-27 08:52:29 | 只看該作者
237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:16
儀器修正使用相當(dāng)于給測量值加一個(gè)常數(shù),常數(shù)的不確定度為0,對測量結(jié)果的不確定度沒有影響
儀器修正使用 ...

您的觀點(diǎn)依據(jù)是什么呢?
不確定度理論才提出幾十年的時(shí)間,很多地方都不完善。某些JJF就存在很多漏洞甚至錯(cuò)誤的地方,處處是假定,不確定度傳播律就是一個(gè)忽略高階項(xiàng)的泰勒近似
100#
237358527 發(fā)表于 2022-12-27 09:14:23 | 只看該作者
pirlor 發(fā)表于 2022-12-27 08:52
您的觀點(diǎn)依據(jù)是什么呢?
不確定度理論才提出幾十年的時(shí)間,很多地方都不完善。某些JJF就存在很多漏洞甚至 ...

這種最基礎(chǔ)最常識性的問題,你還要問 依據(jù)是什么?
你會(huì)問 1+1為什么=2?
但凡你少學(xué) 論壇某云 ,多看幾份 校準(zhǔn)證書 ,你就會(huì)發(fā)現(xiàn):
很多校準(zhǔn)證書上給出 修正值及修正值的不確定度 。
你卻說,修正值是常數(shù),沒不確定度?!!
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