測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？

237358527 發(fā)表于 2022-12-27 09:14
這種最基礎(chǔ)最常識性的問題，你還要問 依據(jù)是什么？
你會問 1+1為什么=2？
但凡你少學(xué) 論壇某云 ，多看幾 ...

這個板塊不就是討論基礎(chǔ)知識的嗎？難道不允許別人發(fā)言嗎？

你似乎混淆了修正值和修正量的概念
根據(jù)統(tǒng)計學(xué)知識，隨機變量不是一個確定的值，連續(xù)型隨機變量具有某種分布函數(shù)，數(shù)學(xué)期望和方差。修正量為隨機變量，根據(jù)GUM，它具有正態(tài)分布特征；而修正值是一個確定的數(shù)值，方差為零，何來不確定度？

根據(jù)本帖樓主的題意，考慮如下數(shù)學(xué)模型：

Y=X+T

Y:被測量，測量結(jié)果；X：輸入量，儀表測得量；T：修正量，來自校準結(jié)果。三個都作為隨機變量處理

T的方差（不確定度）為儀表和標準器的方差之和，它的取值為修正值

pirlor 發(fā)表于 2022-12-27 13:54
這個板塊不就是討論基礎(chǔ)知識的嗎？難道不允許別人發(fā)言嗎？

你似乎混淆了修正值和修正量的概念

更正：T服從t分布

pirlor 發(fā)表于 2022-12-27 13:54
這個板塊不就是討論基礎(chǔ)知識的嗎？難道不允許別人發(fā)言嗎？

你似乎混淆了修正值和修正量的概念

請問你 修正值 如何求得？！！
就拿 量塊檢定證書 來說， 標稱值50mm的量塊，偏差（修正值）是+0.5μm
請問你，
偏差（修正值）是+0.5μm 有沒有不確定度？！！！

237358527 發(fā)表于 2022-12-27 16:49
請問你 修正值 如何求得？！！
就拿 量塊檢定證書 來說， 標稱值50mm的量塊，偏差（修正值）是+0.5μm
請 ...

修正值等于標準器讀數(shù)-儀器讀數(shù)

T=X_標-X_儀

n次測量產(chǎn)生n個t，t1,t2,........tn，也就是說T有n個取值，這n個值不完全相等，所以，T是隨機變量。t1，....tn的算術(shù)平均值，就是T的最佳估計值。n趨近無窮大時，這個均值就是T的數(shù)學(xué)期望。

237358527 發(fā)表于 2022-12-26 08:07
蠢豬啊，評定不確定度最先考慮的，應(yīng)該是量值的不穩(wěn)定離散性，通過重復(fù)性表現(xiàn)出來。這才是導(dǎo)致測量不準的 ...

校準的目的是什么？！！！不是為了獲得準確的量值嗎？！！！！

你這個蠢貨，為了不確定度，連 量值的準確性 都不需要了。

我啥時候說了不要量值的準確性啦？不確定度與量值是否準確有什么關(guān)系？不確定度大表示準確，還是不確定度小表示準確啊？不確定度有表示準確程度的功能，那還要誤差干什么？

儀器不修正值使用，卻用其U計算不確定度。這還不叫撇掉了量值？！！！

我不用修正值的不確定度，我用示值的不確定度不可以嗎，蠢豬？

csln 發(fā)表于 2022-12-26 09:22
您就直接評一下這種測量場景不修正時測量結(jié)果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少？又 ...

對啊，就是讓你去猜啊，猜不出來莫非就不評不確定度了，可是別人根本不用猜就評出來了。這可是您引經(jīng)據(jù)典說這種場景需要考慮長期穩(wěn)定性的

這樣討論問題就沒有意義了，討論還是要尊重基本的前提條件，您說的這情況當(dāng)然可能會存在，或許您拿到電壓表用了一個月摔壞了也未可知，您認為會偏移出1%也行啊，你說出來會偏移多少，評出來就是了，不能光說不練

那好，就拿您的第一種情況來說吧。如果該儀器是剛校準完，我就用它做不修正測量，您能說無法確定偏移量會在什么地方嗎？我“猜”該儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度在一個校準周期內(nèi)，正常使用是不會有多大變化，就是溯源證書提供的“校準結(jié)果的不確定度”。用它進行B類評定，有什么問題嗎？

實際的“誤差”與“不確定度”之間，誤差變化，不代表不確定度也同步變化，本來兩者之間就不存在正相關(guān)的線性關(guān)系。

對啊，不確定度就是這樣定義的，您不明白嗎？不確定度曾經(jīng)的定義好象就有：可能的誤差度量

不是我不明白，可能是您誤解了我的意思。我從來沒有否認這種做法。再次聲明，我的觀點是：當(dāng)溯源證書給出了儀器不確定度的情況下，就直接引用，作為本級測量過程中由儀器引入的不確定度分量，與是否修正沒有關(guān)系。當(dāng)溯源證書未給出儀器不確定度的情況下，可以向上級索要，也可以自行評估。自行評估就包括向上級機構(gòu)索要原始檢測數(shù)據(jù)自行評估，和用最大允差套算的方法。

您曬出的定義注釋1僅僅是一句簡單的表述，并沒有具體的分析。我覺得GB∕T 27418－2017《測量不確定度評定和表示》在這個問題上就給出了詳盡的分析，您不妨參閱一下。

不難看出，盡管當(dāng)下絕大多數(shù)人將修正值b與不確定度U相加(U+b)，取代擴展不確定度U。但該標準在未修正的測量結(jié)果的表達方式中，將修正值b與不確定度U分別列出。可見概念清晰，不容混淆。表面上修正值b作為不確定度的一部分處理了，但實質(zhì)上b并不是表征離散程度的不確定度，仍然是表征偏移程度的偏移量。

還有一些相關(guān)表述，一并貼出，供參考。

關(guān)于您晚上發(fā)帖被攔截審核一事，我的確不了解，只有向論壇管理員咨詢了。也許論壇針對不同的用戶組別，設(shè)置了不同權(quán)限，具體有些什么條件，不得而知。

pirlor 發(fā)表于 2022-12-27 20:24
修正值等于標準器讀數(shù)-儀器讀數(shù)

T=X-X

修正值等于標準器讀數(shù)-儀器讀數(shù)
標準器讀數(shù)有沒有不確定度？
儀器讀數(shù)有沒有不確定度？
兩者減一減有沒有不確定度？

路云 發(fā)表于 2022-12-27 22:24
校準的目的是什么？！！！不是為了獲得準確的量值嗎？！！！！你這個蠢貨，為了不確定度，連 量值的準確性 ...

我啥時候說了不要量值的準確性啦？不確定度與量值是否準確有什么關(guān)系？不確定度大表示準確，還是不確定度小表示準確啊？不確定度有表示準確程度的功能，那還要誤差干什么？
蠢貨啊，你連修正值（量值）都拋棄了，還能用 修正值（量值）的U ？ 全世界都找不到你這么蠢的蠢貨。

我不用修正值的不確定度，我用示值的不確定度不可以嗎，蠢豬？
蠢貨就是蠢貨， 同一臺儀器校準，修正值的U與示值的U有本質(zhì)區(qū)別嗎？！！！你不知道 修正值=-示值 得來的嗎？！！！

237358527 發(fā)表于 2022-12-29 08:04
修正值等于標準器讀數(shù)-儀器讀數(shù)
標準器讀數(shù)有沒有不確定度？
儀器讀數(shù)有沒有不確定度？

那肯定有的啊，兩個隨機變量的線性組合仍是隨機變量

儀器校準，確定儀器測得值與標準器相應(yīng)復(fù)現(xiàn)量值的關(guān)系，獲得偏移量和其不確定度（無論稱之為校準值不確定度、示值不確定度、校準結(jié)果不確定度、誤差不確定度），用這臺儀器做測量，如何不使用這個偏移量，這個校準不確定度就與測量的不確定度沒有任何關(guān)系。

還是用簡單例子說明問題

一臺標稱MPEV 1%直流電壓表，校準結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%，重復(fù)性0.1%

為了簡化問題，其他所有因素都可以忽略，不再考慮

采用盲樣驗證，測量不確定度可忽略的1000V標準電壓

測得值：997V

1、修正偏移，測量結(jié)果：1000V   U=0.2%   k=2

測量結(jié)果區(qū)間包含真值，En值小于1，驗證通過

2、不修正偏移，使用偏移信息和其不確定度，測量結(jié)果：997V，U=0.4%  k=2

測量結(jié)果包含真值，En值小于1，驗證通過

3、不修正偏移，不使用其信息、使用其不確定，測量結(jié)果：997V， U=0.2%   k=2

測量結(jié)果不包含真值，En值大于1，驗證不通過

4、不修正偏移，不使用其信息和不確定，測量結(jié)果：997V，U=0.95%   k=2

測量結(jié)果包含真值，En值小于1，驗證通過

也就是說，不修正（不使用修正信息）而使用校準證書偏移量（修正值、校準值、誤差、校準結(jié)果）的不確定度，參加比對、能力驗證、測量審核是不可能獲得滿意結(jié)果的，熟是熟非應(yīng)該是很清楚了

237358527 發(fā)表于 2022-12-29 08:07
我啥時候說了不要量值的準確性啦？不確定度與量值是否準確有什么關(guān)系？不確定度大表示準確，還是不確定度 ...

同一臺儀器校準，修正值的U與示值的U有本質(zhì)區(qū)別嗎？！！！你不知道 修正值=-示值 得來的嗎？！！！

“修正值=-示值”你這個蠢豬是跟誰學(xué)的？你修正用“修正值的不確定度U”，我不修正用“示值的不確定度U”，哪里不合理？有什么蛆好嚼的？

用這臺儀器做測量，如何不使用這個偏移量，這個校準不確定度就與測量的不確定度沒有任何關(guān)系。

對于這一觀點，本人不敢茍同。如果真要如此，那JJF1059.1第4.3.3.2條注釋1，就應(yīng)該加上“僅限于不修正使用”，注釋2就應(yīng)該加上“僅限于修正使用”的限制性說明。附錄第A.1.1條和第A.1.2條都應(yīng)該加上“僅限于修正使用”的說明。

計量比對也好，能力驗證也罷，基本上都是驗證各參比實驗室，在相同的測量條件下，對同一被測對象(或盲樣)測量結(jié)果的一致性。要求各參比實驗室進行修正測量是毋庸置疑的，否則“等效度”從何談起。如果修正后的測量結(jié)果仍出現(xiàn)E_n值不滿足的情況，那一定是該參比實驗室某一環(huán)節(jié)出了問題。

計量比對也好，能力驗證也罷，基本上都是驗證各參比實驗室，在相同的測量條件下，對同一被測對象(或盲樣)測量結(jié)果的一致性。要求各參比實驗室進行修正測量是毋庸置疑的，否則“等效度”從何談起。如果修正后的測量結(jié)果仍出現(xiàn)En值不滿足的情況，那一定是該參比實驗室某一環(huán)節(jié)出了問題。

我嚴重懷疑您自己實際參加過一次能力驗證，誰告訴您是在相同測量條件下？又是誰告訴您要求各參比實驗室進行修正測量是毋庸置疑的，比對、能力驗證、測量審核驗證的就是實驗室環(huán)境條件、人員水平、設(shè)備能力，怎么會是相同測量條件？

您的設(shè)備確定了，您的設(shè)備能力就基本上就確定度了，剩下的就是你的人員水平和環(huán)境條件保障能力，那一項計量標準您可能把標準器修正了當(dāng)高等級計量標準用？那一項校準項目您能修正了就能提供小的CMC（實物量具除外），您標準器校準證書每年的不確定度都有差異，您的CMC能動態(tài)改變嗎？

我參加了數(shù)不清的比對、能力驗證、測量審核，沒有任何一次是要求修正測量的，一次能力驗證有幾十家單位參加，我也沒有見過任何一家會修正測量，就是修正了也不會按修正值不確定度報結(jié)果，您還“毋庸置疑”？

csln 發(fā)表于 2022-12-29 19:29
也就是說，不修正（不使用修正信息）而使用校準證書偏移量（修正值、校準值、誤差、校準結(jié)果）的不確定度， ...

咱們少扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了

來證明您的觀點：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量

我們也參與過無數(shù)次各種硬度塊的檢定能力驗證，沒有一次不要求對測量結(jié)果進行修正的。

那一項計量標準您可能把標準器修正了當(dāng)高等級計量標準用？那一項校準項目您能修正了就能提供小的CMC（實物量具除外），您標準器校準證書每年的不確定度都有差異，您的CMC能動態(tài)改變嗎？

我從來沒有說過修正后作為高一等級計量標準使用。修正的目的，就是提高測量結(jié)果的準確度(相當(dāng)于坐標平移)，改變不了不確定離散區(qū)間的寬度。不準確校準證書每年的不確定度都有差異，只要不是差得離譜，因為CMC只保留1至2位有效數(shù)字，標準器的不確定度僅僅是其分量之一，所以最終的CMC通常反映不出來計量標準器的這一微小的變化。

評定CMC時，所使用的計量標準引入的不確定度分量，溯源證書如果提供了，就直接引用，與是否修正使用沒有任何關(guān)系。以下是CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的表述：

這不是我說的吧。后面還有那么多CMC的評定示例，您不妨去看一看，看是不是溯源證書已經(jīng)提供了不確定度時，就直接引用作為儀器引入的不確定度分量，是不是與是否修正使用無關(guān)。

好一個“修正”，可惜，此“修正”非彼“修正”

路云 發(fā)表于 2022-12-30 21:31
我們也參與過無數(shù)次各種硬度塊的檢定能力驗證，沒有一次不要求對測量結(jié)果進行修正的。那一項計量標準您可能 ...

還是一句話，咱們不扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了

來證明您的觀點：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量

csln 發(fā)表于 2022-12-31 09:54
還是一句話，咱們不扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了

來證明您的觀 ...

您認為此修正非彼修正，那就沒什么好討論的了，各自保留自己的觀點吧。

還是一句話，咱們不扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了來證明您的觀點：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量

我的觀點早已亮明，儀器實際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(而不是人為規(guī)定的不確定度最低極限要求)，就是通過對儀器校準得到的(依據(jù)JJF1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”)，隨不同的儀器而異，不會因為你是否修正使用而改變其大小。

如果您認為它會改變，那您得拿出實際檢測數(shù)據(jù)，來證明被校儀器實際測得值(不修正示值)的不確定度，與實際校準值(修正后的示值)的不確定度怎么改變的。不要拿偏移量的改變，來證明離散量也同步改變，他們是非同種量，物理意義與功能均不相同，兩者之間無可比性。簡單一點，用儀器實際的“示值重復(fù)性”或“示值變動性”證明也行，看看儀器的這一實際特性(而不是這一離散指標的合格判據(jù))，會不會因為儀器示值的修不修正，而改變其實際離散區(qū)間寬度的大小。

路云 發(fā)表于 2022-12-31 17:28
您認為此修正非彼修正，那就沒什么好討論的了，各自保留自己的觀點吧。還是一句話，咱們不扯這些沒用的， ...

相信沒有人不明白您路云先生在這個主題下說的”修正“是什么”修正“，是測量儀器測量偏移的”修正“還是你給出你想要做為證據(jù)的實驗室不能滿足的實驗條件的偏離的”修正“

路云 發(fā)表于 2022-12-31 17:28
您認為此修正非彼修正，那就沒什么好討論的了，各自保留自己的觀點吧。還是一句話，咱們不扯這些沒用的， ...

還是一句話，咱們不扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了

來證明您的觀點：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量

csln 發(fā)表于 2022-12-31 18:49
還是一句話，咱們不扯這些沒用的，您找出上面盲樣驗證的幾種情況的邏輯錯誤，把結(jié)論否定了

來證明您的觀 ...

那您告訴我，哪個案例是儀器溯源證書已經(jīng)提供了儀器的不確定度而棄之不用，仍用最大允差來套算儀器的標準不確定度的。你都沒有這樣的案例，您讓我證明什么？相反，當(dāng)溯源證書已經(jīng)提供的不確定度的情況下，不修正測量直接引用的案例多得很。

106樓的截圖證據(jù)，對這個問題還說得不夠清楚嗎？

對于您111樓所舉的例子，既然是盲樣驗證，您是不知道標準電壓的量值的。無論您是修正測量也好，不修正測量也罷，都是不可能給出兩個不同的“測量結(jié)果的不確定度”的。另外，我沒有看出來您第2種情況的U＝0.4 %和第4種情況的U＝0.95 %是怎么評出來的。

對于第3種情況，究其原因，不就是測量結(jié)果的誤差大所導(dǎo)致的嗎。這恰恰是用這臺直流電壓表進行不修正測量的真實寫照，與儀器最大允差套算出來的不確定度極限要求有什么關(guān)系(見106樓最后一幅截圖C.2.3條)？儀器的實際誤差E＝-0.3 %本身就已經(jīng)超出的該儀器實際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U＝0.2 %了，這是不爭的事實。要想使E_n值滿足要求，1、減小測量誤差；2、降低“校準和測量能力CMC”。否則別無他法。

那您告訴我，哪個案例是儀器溯源證書已經(jīng)提供了儀器的不確定度而棄之不用，仍用最大允差來套算儀器的標準不確定度的。你都沒有這樣的案例，您讓我證明什么？相反，當(dāng)溯源證書已經(jīng)提供的不確定度的情況下，不修正測量直接引用的案例多得很。














這是您多次作為證據(jù)的資料，這些無一例外是放棄了溯源證書提供的不確定度而用MPE來評定，路云先生怎么就視而不見呢？

路云 發(fā)表于 2022-12-31 20:41
那您告訴我，哪個案例是儀器溯源證書已經(jīng)提供了儀器的不確定度而棄之不用，仍用最大允差來套算儀器的標準 ...

106樓的截圖證據(jù)，對這個問題還說得不夠清楚嗎？

確實是說得很清楚了，遺憾的是路云先生根本沒有看明白自己提供證據(jù)，否則就不會有這一場持久的爭論和罵戰(zhàn)





看看您說了什么？

不難看出，盡管當(dāng)下絕大多數(shù)人將修正值b與不確定度U相加(U+b)，取代擴展不確定度U。但該標準在未修正的測量結(jié)果的表達方式中，將修正值b與不確定度U分別列出。可見概念清晰，不容混淆。表面上修正值b作為不確定度的一部分處理了，但實質(zhì)上b并不是表征離散程度的不確定度，仍然是表征偏移程度的偏移量。

什么叫修正值b與不確定度U分別列出？那分明是y+b±U好不好，y+b就是修正的測量結(jié)果好不好