論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

回復(fù) 269# njlyx


    什么都要評(píng)不確定度，到處都得評(píng)不確定度、亂評(píng)不確定度，正是我所極力反對的；在不確定度自身定義沒有恒定之前，或者說能夠讓大家形成統(tǒng)一理解的情況下，我是不會(huì)去費(fèi)勁研究它的。雖然不打算費(fèi)勁去研究它，但并不妨礙我了解它是怎么出籠的。


您說： “真值不能確定”并不只是“不確定論”者的觀點(diǎn)！

在我看來誤差理論從來就沒有說過真值不可求，而我在我的帖子里也多次強(qiáng)調(diào)我所理解的真值都是相對的、可求的，比方說用最大允許誤差為2微米的測量機(jī)測得尺寸為1.563mm，前三位數(shù)1.56當(dāng)然永遠(yuǎn)是真的，只有第四位數(shù)不太確定，當(dāng)我們只需要保留小數(shù)點(diǎn)后兩位時(shí)，那您說這1.56是不是真值？我認(rèn)為它就是我們所要的真值！


不確定輪所追求的絕對真值，實(shí)際上既不可能得到，也沒有實(shí)際操作意義及可能！相信您也不會(huì)為了那虛無縹緲的絕對真值，去測它無數(shù)遍，退無數(shù)步說，即便有誰能測無數(shù)遍，也沒有人敢保證這無數(shù)遍結(jié)果的均值就是不確定度原本追求的絕對真值！

回復(fù) 273# njlyx

　　如果不惜代價(jià)，多數(shù)量值測量結(jié)果的測量不確定度都可能小到接近相關(guān)“測量基準(zhǔn)”的“不確定度”這是客觀事實(shí)，但通過測量來保證一點(diǎn)“誤差”都沒有的“真值”仍然是癡人說夢，哪怕是理論上的圓周角360°之類，通過測量獲取誤差為零的測量結(jié)果也是不可能的。因此，實(shí)際測量活動(dòng)中只要是比給出的測量結(jié)果的誤差小到可以忽略不計(jì)，就可以約定為“真值”。
　　本量值體系的全世界人民一致約定認(rèn)同的“值”，就是本量值的國際基準(zhǔn)值。國際基準(zhǔn)值也是通過一個(gè)測量過程獲得的，該測量方法和測量結(jié)果仍然存在著準(zhǔn)確性和可信性，存在著誤差和不確定度。只不過它已經(jīng)被全世界人民一致約定認(rèn)同為本量值的“真值”，因此準(zhǔn)確性最高，是本量值的源頭，即約定其誤差為零。但其測量方法的不確定度仍然存在，因此“基準(zhǔn)”不存在誤差但仍存在不確定度。不確定度誕生前的客觀歷史現(xiàn)狀，使人們無法認(rèn)識(shí)到這種本質(zhì)現(xiàn)象，公布基準(zhǔn)的不確定度時(shí)用誤差加以替代也就是情有可原的事了。但不確定度誕生數(shù)十年后的今天，無論技術(shù)機(jī)構(gòu)多么權(quán)威，再以誤差頂替不確定度加以公布的確就是錯(cuò)誤的了。

怎么討論來討論去又繞到“誤差”與“不確定度”的區(qū)別話題上去啦？“不確定度”就是“不確定度”，它只是不確定區(qū)間的半寬度，絲毫沒有表示偏移的信息，不要將“誤差”這個(gè)表達(dá)偏移的概念信息揉到話題中來討論。“誤差”的概念誰都清楚，無需討論。建議大家討論的重點(diǎn)應(yīng)放在“范圍”與“不確定度”的異同點(diǎn)上。至于它倆關(guān)聯(lián)的對象(誤差、示值、校準(zhǔn)值等等)，相信大家都很明白，無需我在此贅述。“范圍”與“不確定度”從定性的角度看，都是表示離散性，從定量的角度看，都是區(qū)間大小的定量表征，沒有本質(zhì)上的區(qū)別，只不過前者是全寬度，后者是半寬度。如果要看出它們的區(qū)別，那只有從它們所關(guān)聯(lián)的對象中去尋找答案。只有這樣才能獲悉它們的定義，才能知曉它們的實(shí)際含義到底是什么。以下是我個(gè)人對“范圍”與“不確定度”的理解歸納：

相關(guān)內(nèi)容		不    同    點(diǎn)
		范   圍	不 確 定 度
關(guān)聯(lián) 對象	誤差	1、實(shí)際誤差的波動(dòng)范圍 2、技術(shù)要求中的最大允差	具有一定置信概率的誤差不能確定的區(qū)間半寬度
	量值	1、示值重復(fù)性(或變動(dòng)性) 2、均勻性 3、長期穩(wěn)定性	1、復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(與被測對象的計(jì)量性能無關(guān)) 2、測量結(jié)果的不確定度(與被測對象的計(jì)量性能有關(guān)) 3、CMC(校準(zhǔn)與測量能力) 注：CMC與被校器具的計(jì)量性能有關(guān)，只是將被校對象計(jì)量性能的影響程度控制到最低。
區(qū)間寬度		全寬度	半寬度
置信概率		無	有

　　真值永遠(yuǎn)是約定的，永遠(yuǎn)是沒有誤差或誤差為零的。皇帝一只手伸開說，我的這一乍就是一尺，得到國家法律認(rèn)可后，這個(gè)“一乍”就是誤差為零的一尺長度“真值”。隨著社會(huì)進(jìn)步和科學(xué)發(fā)展，后來長度基準(zhǔn)不斷翻新和進(jìn)步，“米原器”、“K86原子躍遷”、“光速的若干分之一”等。每一次翻新，用新的約定為誤差為零的新東西測得了前一個(gè)“基準(zhǔn)”的誤差，從而這個(gè)新東西也就取代了前一個(gè)“基準(zhǔn)”的基準(zhǔn)地位，成為了本量值的新基準(zhǔn)，新基準(zhǔn)仍然是唯一誤差為零而只有測量不確定度的東西。

回復(fù) 274# 規(guī)矩灣錦苑

      你對歐洲游標(biāo)卡尺校準(zhǔn)的不確定度評(píng)定的更改，我見過，還記得。你的更改，掩蓋矛盾而已。有網(wǎng)友已指出，歐洲的評(píng)定也好，你的評(píng)定也好，都是憑估計(jì)的胡評(píng)，只是你的評(píng)定更具有欺騙性，因?yàn)椴缓侠硇砸粫r(shí)被掩蓋。須知，檢定的誤差，就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差（如果附件誤差不能忽略，要計(jì)入），而被檢儀器游標(biāo)卡尺的不良，包括重復(fù)性、分辨力、機(jī)械不良的影響都必定體現(xiàn)在游標(biāo)卡尺的示值與量塊（標(biāo)準(zhǔn)）量值的差別上，把這些計(jì)入U(xiǎn)95，本應(yīng)MPEV-R(標(biāo))，變成MEPV-U95，夸大了第二項(xiàng)，也就減小了合格通道，這是不合理的。歐洲的不確定度評(píng)定極端，堵死合格性的門，你的評(píng)定大大減窄合格性的門，都是錯(cuò)誤的。此類評(píng)定的錯(cuò)誤，葉德培先生在優(yōu)酷網(wǎng)的錄像講課中早已指出過。這是混淆對象與手段的錯(cuò)誤。先生倘不理解，可掛起來思考；以先生現(xiàn)有的判別力，翻不了這個(gè)理。
     最近本欄目的美國的、中國（計(jì)量院）的兩張校準(zhǔn)證書，所給出的不確定度，明顯都是所用標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)，這是符合誤差理論的。也都是跟不確定度的評(píng)定方法對著干的。校準(zhǔn)的不確定度評(píng)定，即包括被檢儀器影響的評(píng)定，是根本方法的錯(cuò)誤，不是哪個(gè)具體評(píng)定者的錯(cuò)。
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回復(fù) 265# 規(guī)矩灣錦苑


   看來我要少廢話了，你們玩吧！。。。。。。

回復(fù) 280# 史錦順

　　呵呵，謝謝史老師的誠摯直言。但，不確定度的確不是測量和計(jì)算得到的，而是憑測量過程的全部信息估計(jì)出來的。之所以史老師說我的估計(jì)結(jié)果“更具有欺騙性”，掩蓋了“不合理性”，我自認(rèn)為是嚴(yán)格按照GUM或JJF1059.1規(guī)定的評(píng)估方法進(jìn)行評(píng)估的，所以才會(huì)避免不合理，得到大多數(shù)量友的認(rèn)可。
　　因?yàn)榭ǔ甙咐臏y量結(jié)果是示值誤差，而示值誤差是卡尺顯示值與量塊標(biāo)準(zhǔn)值之差，其測量模型是Δ＝L－L0。測量模型含有卡尺顯示值L與量塊標(biāo)準(zhǔn)值L0兩個(gè)輸入量，按JJF1059.1規(guī)定就有L和L0分別引入的兩個(gè)不確定度分量。我們一定要注意此處的L是卡尺讀數(shù)不是被檢參數(shù)卡尺的“示值誤差Δ”，并不存在將被測參數(shù)的影響夸大到不確定度分量之中的嫌疑。在檢定前，影響卡尺讀數(shù)的除了其分度值或分辨力之外，可以說一概不知，因此可用一個(gè)A類評(píng)定的分量和分度值引入的不確定度分量來表述取其最大者。L引入的不確定度分量完全來自于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（量塊），其信息完全可知，因此只需要B類評(píng)定即可。
　　史老師所說的“重復(fù)性、分辨力、機(jī)械不良的影響都必定體現(xiàn)在游標(biāo)卡尺的示值與量塊（標(biāo)準(zhǔn)）量值的差別上”，此話完全正確，但它們畢竟不是被檢參數(shù)“示值誤差”而是示值誤差的“影響量”。不確定度分量的評(píng)定就是評(píng)定所有影響示值誤差的影響量，影響量對被測量的影響產(chǎn)生的標(biāo)準(zhǔn)不確定度必是測量結(jié)果的不確定度分量，理應(yīng)計(jì)入U(xiǎn)之中。
　　只要不確定度符合1/3原則，即U≤T/3（檢定/校準(zhǔn)為U≤MPEV/3），就不會(huì)影響符合性判定指標(biāo)，就不會(huì)減小合格通道。只有U不滿足1/3原則時(shí)，控制限（或允差）才會(huì)被壓縮，這種必要的壓縮正是不確定度的偉大作用，它避免了測量風(fēng)險(xiǎn)，體現(xiàn)了合格判定的合理性。歐洲的那個(gè)卡尺不確定度評(píng)定案例的錯(cuò)誤，堵死了卡尺檢定方法之門，使得卡尺檢定方法嚴(yán)重違反1/3原則，也堵死了卡尺合格性判定之門。我認(rèn)為我的更改還了不確定度評(píng)定本來面目，我的評(píng)定結(jié)果仍然符合1/3原則，并未“減窄合格性的門”。

回復(fù) 281# 都成

　　呵呵，都成兄何出此言。論壇的特點(diǎn)是把“專家”與“菜鳥”放在了平等地位，只要是正常討論技術(shù)問題，帖子的是是非非和對對錯(cuò)錯(cuò)都是正常的和允許的，誰也無法封住誰的口，不存在所謂的“廢話”。我一直認(rèn)為都成兄在不確定度理論與誤差理論的關(guān)系研究方面有自己的獨(dú)特見解，無論我們大家的意見是否一致，我還是真誠希望看到都成兄相同的或不同的意見。

回復(fù) 276# 星空漫步


      你如此理解“真值”可“確定”？---那我只能笑笑了....但這和想用“不確定度”人們的“不能確定”有什么區(qū)別呢？.....與“數(shù)學(xué)”家們的那種要靠無窮多次測量獲取‘真值’的“思想”【269#樓曾提及】或有些許間隙，但與愿意用“測量不確定度”的計(jì)量測試專業(yè)人員的“思想”是沒有區(qū)別的---他們當(dāng)然知道當(dāng)前所用測量方案能將量值“確定”到小數(shù)點(diǎn)后面第幾位，也知道可以通過更高級(jí)的測量方案重新測量后在更后的小數(shù)點(diǎn)位前”確定“該量值，從而也在此小數(shù)點(diǎn)位前”確定“ 當(dāng)前測量方案所得測量結(jié)果的”測量誤差“---”測量誤差“并非全然不可得，但那個(gè)小數(shù)點(diǎn)以后的數(shù)值你在當(dāng)時(shí)是不能確定的吧？....至于某種實(shí)用時(shí)”不確定度“小于一定界限的”量值“被認(rèn)為是”誤差“可以忽略不計(jì)的”實(shí)用真值“，與”真值“的‘不能確定’沒有絲毫沖突！
    “不確定度”追求的‘絕對真值’--全世界人民一致認(rèn)同的量值，總歸是一個(gè)必須的目標(biāo)，如果沒有這么個(gè)明確的追求目標(biāo)，你如何界定精確到了小數(shù)點(diǎn)后面第幾位呢？----也就不會(huì)有“實(shí)用真值”了-----除非是獨(dú)立王國的另一套。【 “真值”是一種“約定”下的“定量”認(rèn)識(shí)結(jié)果，只適合遵守“約定”的人們。】
    “測量不確定度”原本不是怪獸，但現(xiàn)狀確實(shí)被胡解、濫用了！

作為一個(gè)測量結(jié)果（測得值）的提供者，以“不確定度”替代“測量誤差范圍（測量誤差限）”報(bào)告“測得值”X的可能測量誤差范圍±U，或可以“強(qiáng)調(diào)”提供者‘不能確認(rèn)““測得值”X是不是真值Z？但他真心追求“測得值”X就是真值Z， 并有一定的把握’保證‘真值Z落在（X-U）~（X+U）的范圍內(nèi)。........X很有可能就是真值Z！在所有可能情況中，真值Z就是X的可能性是最大的！....真值’不能確定‘并不是像某些人理解的那樣--測得值X不可能取到真值Z！

回復(fù) 284# njlyx


   ”絕對的真值是永遠(yuǎn)測不到的“，這點(diǎn)人誰都不會(huì)否認(rèn)。我的思維比較簡單，或者說過于偏向?qū)嵱茫脖容^摳字眼，難免和各位搞理論的談不到一起。我個(gè)人做事的原則是夠用就行。
因?yàn)榻^對的真值測不到，才給了不確定度以生存空間，所以我并不反對不確定度的存在。但是除了最高級(jí)的、要求最精準(zhǔn)的測量沒有可參照的基準(zhǔn)之外，實(shí)際測量工作中大家有必要去摳那最后一點(diǎn)點(diǎn)嗎？我個(gè)人認(rèn)為除了處于最頂尖的，完全不需要，這也是我反對什么都要評(píng)一評(píng)不確定度的理由之一；不確定度概念不明（具體體現(xiàn)是定義的多變、具體的東西描述起來含糊其辭，讓大家的理解都不同，不然也不會(huì)有那么多的爭論了），是我反對它的另外一個(gè)理由。現(xiàn)在的不確定度，與其被亂用、濫用，還不如先不用，等完善了，大家再使用。

總的說來，您的帖子對我這語言能力有限的人來說顯得過于深?yuàn)W，或者說感覺太過繞口了，肯定有些地方理解不到位，不能完全理解您的本意及真意。沒辦法，水平如此，請多包涵。

回復(fù) 286# 星空漫步


   這樣實(shí)際考慮是對的！ 至少對一般的非標(biāo)準(zhǔn)測量器具（系統(tǒng)）以及測量實(shí)驗(yàn)代價(jià)不太大的測量方案（結(jié)果），其”測量不確定度“是不應(yīng)該如此’唯理論‘的方程推導(dǎo)來獲取的！---用上級(jí)”標(biāo)準(zhǔn)“系統(tǒng)抽測實(shí)驗(yàn)統(tǒng)計(jì)...同原有”準(zhǔn)確度“指標(biāo)的確定做法，然后考慮應(yīng)用條件的可能變異適宜放量（其中，經(jīng)驗(yàn)比‘復(fù)雜方程式’重要！）才是實(shí)用的做法。.....理順”測量不確定度“概念的前提是必須的，混亂不堪的”瞎評(píng)“確實(shí)有害無益！

不知道諸位都去過工廠沒有，在哪里用游標(biāo)卡尺之類的最簡單量具也好，高級(jí)的測量儀器也罷，只要是檢定合格的，都是直接拿來就用。對于一個(gè)被測量，在測量報(bào)告中測量結(jié)果也就寫一個(gè)數(shù)，我從來沒見過有哪家企業(yè)會(huì)以”X±U“的形式給出測量結(jié)果并聲稱一個(gè)概率。現(xiàn)在的計(jì)量機(jī)構(gòu)倒是會(huì)這么做，但他們不是我的用戶，也不是最廣泛的量具、量儀使用者，不確定度至少在這群用戶中是毫無市場的。

嗨！底層的用戶，沒法跟各位老大比，也領(lǐng)會(huì)不了那么深?yuàn)W的東西；即使真的領(lǐng)會(huì)了，也沒有領(lǐng)導(dǎo)會(huì)認(rèn)可，給你加薪，何必多此一累，誰愛搞誰就搞去吧。

回復(fù) 288# 星空漫步


        如果 “測量不確定度”用對了，事情還應(yīng)該是如此簡單----- 到那時(shí)：           1.  “合格”的卡尺、千分尺都會(huì)有自己的“測量不確定度”Uc，此Uc理應(yīng)由卡尺、千分尺的提供者給出，無須作為使用者的檢測人員“評(píng)估”--實(shí)際上也根本無法“評(píng)估”，現(xiàn)時(shí)混沌狀況下的所謂‘評(píng)估’基本是鬧著玩兒的！
           2.  檢測人員拿著“合格”的卡尺、千分尺測量工件尺寸，只要他確保自己的操作符合卡尺或千分尺的使用規(guī)程，那么，他可以非常輕松的報(bào)告“測量結(jié)果”的不確定度：對一個(gè)測點(diǎn)的單次測量結(jié)果，其“測量不確定度”就是Uc；對一個(gè)測點(diǎn)做N次測量，取平均值作為測量結(jié)果，其“測量不確定度”就是√[（λUc）^2/N+[(1-λ)Uc]^2]，其中1>λ>0，（λUc）表達(dá)Uc中與“獨(dú)立誤差”相關(guān)的成份，現(xiàn)時(shí)還沒有，期待概念完善后能見；對不同測點(diǎn)做多次測量，已涉及工件的‘形位誤差’，不應(yīng)是一個(gè)“測量不確定度”能囫圇包圓的事.....
      如果檢測結(jié)果出現(xiàn)了糾紛，加工工人是可能會(huì)追問你的“測量誤差限”的...現(xiàn)在的工人文化層次漸高，有時(shí)也怕難以用量具是”合格“的打發(fā)？

回復(fù) 282# 規(guī)矩灣錦苑


      你說：
   　史老師所說的“重復(fù)性、分辨力、機(jī)械不良的影響都必定體現(xiàn)在游標(biāo)卡尺的示值與量塊（標(biāo)準(zhǔn)）量值的差別上”，此話完全正確，但它們畢竟不是被檢參數(shù)“示值誤差”而是示值誤差的“影響量”。不確定度分量的評(píng)定就是評(píng)定所有影響示值誤差的影響量，影響量對被測量的影響產(chǎn)生的標(biāo)準(zhǔn)不確定度必是測量結(jié)果的不確定度分量，理應(yīng)計(jì)入U(xiǎn)之中。
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     你的話，使我想起當(dāng)初我在由評(píng)論不確定度理論轉(zhuǎn)向不確定度評(píng)定時(shí)的一個(gè)認(rèn)識(shí)的突破。就是原評(píng)定方法，認(rèn)為被檢儀器的誤差分為本源誤差與非本源誤差，檢定（校準(zhǔn)）要認(rèn)識(shí)的是本源誤差，這樣非本源誤差就是認(rèn)識(shí)本源誤差的障礙，因此要把重復(fù)性、分辨力、游標(biāo)卡尺機(jī)械不良等等非本源誤差，放在檢定的誤差中。錯(cuò)就錯(cuò)在這里。
     游標(biāo)卡尺的示值誤差，大致是如下幾項(xiàng)：1 生產(chǎn)中的刻度誤差，2分辨力誤差，3重復(fù)性、4機(jī)械不良（3、4項(xiàng)可能有重復(fù)）。須知，1、2、3、4項(xiàng)共同構(gòu)成游標(biāo)卡尺的誤差范圍，其指標(biāo)就是游標(biāo)卡尺的最大允許誤差。計(jì)量檢查的是這個(gè)總體，檢定中用游標(biāo)卡尺測量量塊，多次測量找Δ的絕對值的最大值（更嚴(yán)格是測得值的平均值減標(biāo)準(zhǔn)值，再加上體現(xiàn)隨機(jī)誤差的3σ），這就是被檢儀器誤差的測得值，此測得值小于MPEV-R(標(biāo))則合格（學(xué)術(shù)討論不考慮忽略問題，因?yàn)闇p標(biāo)準(zhǔn)的誤差相當(dāng)與加工件尺寸檢查的設(shè)安全裕度，始終是該有的，忽略是一種簡化處理，是冒風(fēng)險(xiǎn)的）。如上操作與處理中，你所謂的影響量，都是示值誤差的構(gòu)成量，換句話說，都是游標(biāo)卡尺誤差的本源量，不該再拉出來加入到U95中。
      有一種情況，那就是為進(jìn)行修正而確定系統(tǒng)誤差的情況。此時(shí)，各種隨機(jī)誤差，包括重復(fù)性、分辨力、機(jī)械不良（變動(dòng)部分），包括標(biāo)準(zhǔn)的誤差，共同構(gòu)成確定“卡尺系統(tǒng)誤差”的誤差，這個(gè)誤差相當(dāng)于現(xiàn)在評(píng)定的不確定度。用來權(quán)衡該不該修正，而不能用于卡尺的合格性判別。本網(wǎng)的兩個(gè)實(shí)例，美國的校準(zhǔn)證書、中國（計(jì)量院）的證書，不確定度項(xiàng)都是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)格，而不是不確定度評(píng)定的結(jié)果，即不包括“影響項(xiàng)”，這恰巧符合誤差理論的做法，而不符合不確定度評(píng)定的規(guī)定。
     如你不能理解，就算了。對不起，這一條我不再辯論了。
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回復(fù) 287# njlyx

　　理順”測量不確定度“概念的前提是必須的，混亂不堪的”瞎評(píng)“確實(shí)有害無益，這一點(diǎn)應(yīng)該是大家的共識(shí)。但lyx老師在285樓說：
　　作為一個(gè)測量結(jié)果（測得值）的提供者，以“不確定度”替代“測量誤差范圍（測量誤差限）”報(bào)告“測得值”X的可能測量誤差范圍±U，……，并有一定的把握’保證‘真值Z落在（X-U）~（X+U）的范圍內(nèi)。
　　這段話明顯背離了不確定度的定義，將“不確定度”當(dāng)成了“測量誤差范圍（測量誤差限）”使用，所以才推論出“測得值”X的可能測量誤差范圍是±U，并信誓旦旦地“保證某某值落在（X-U）~（X+U）的范圍內(nèi)”。如果不確定度U就是“測量誤差范圍”±Δ，那么他保證所有測量結(jié)果Y落在（X-Δ）~（X+Δ）的范圍內(nèi)，一點(diǎn)都不錯(cuò)。但遺憾的是U并不是Δ，U只是一個(gè)寬度，寬度不是范圍，沒有根據(jù)說寬度U的位置在哪里，測量者只能保證其估計(jì)的被測量真值存在區(qū)間半寬是U，信誓旦旦地保證真值落在（X-U）~（X+U）的范圍內(nèi)純屬自夸。

回復(fù) 291# 規(guī)矩灣錦苑


      別瞎扯了，哪個(gè)“測量不確定度”的‘定義’說了它肯定不是”測量誤差“的可能范圍啊？！ 你說違背就違背啊？盡管現(xiàn)時(shí)的‘定義’如此朦朧不堪，”違背“它并非罪過，但它卻也并未如您所言封殺可能的正義！

回復(fù) 290# 史錦順

　　史老師所說的“1、2、3、4項(xiàng)共同構(gòu)成游標(biāo)卡尺的誤差范圍”，共同決定了卡尺的示值誤差，我認(rèn)為一點(diǎn)都沒錯(cuò)。根據(jù)這些影響因素，人們確定了卡尺示值誤差合格與否的MPEV。但在示值誤差的測量模型中，影響輸出量示值誤差的輸入量確實(shí)含有卡尺讀數(shù)與標(biāo)準(zhǔn)值兩個(gè)，卡尺的讀數(shù)將決定其示值誤差的優(yōu)劣，嚴(yán)重影響示值誤差的大小，因此勢必給示值誤差測量結(jié)果引人標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量。這和實(shí)物量具的示值（偏差）檢定完全不同，示值檢定測量模型中沒有被檢對象的讀數(shù)，所謂的讀數(shù)乃是人為規(guī)定的毫無誤差可言的標(biāo)稱值或名義值。因此，示值檢定屬于史老師您所說的情況，是不考慮被檢對象的讀數(shù)引入的不確定度分量的，而示值誤差的檢定必須考慮被檢對象讀數(shù)引入的不確定度分量。
　　另外，“卡尺系統(tǒng)誤差的誤差”和現(xiàn)在評(píng)定的“不確定度”無法“相當(dāng)”。系統(tǒng)誤差可用于測量結(jié)果的修正，不確定度絕無可能用來修正測量結(jié)果。史老師所說“美國的校準(zhǔn)證書、中國（計(jì)量院）的證書，不確定度項(xiàng)都是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)格，而不是不確定度評(píng)定的結(jié)果”，其實(shí)其不確定度也是評(píng)定的結(jié)果，只不過因?yàn)閷?shí)驗(yàn)室環(huán)境條件控制嚴(yán)格，人員得到專門訓(xùn)練并持證，嚴(yán)格按規(guī)定的程序?qū)嵤z定，此時(shí)檢定結(jié)果的不確定度就主要由所用測量設(shè)備（基、標(biāo)準(zhǔn)）的計(jì)量特性所決定，因此看上去就似乎“都是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)格”了。在不確定度評(píng)定中對那些非常小的不確定度分量可以忽略不計(jì)，這也符合不確定度評(píng)定的規(guī)定。

回復(fù) 292# njlyx

　　并非扯和不扯，“測量不確定度”的‘定義’那句話或哪個(gè)字、詞說了它就是”測量誤差“的可能范圍，lyx老師可以直接點(diǎn)明。如果定義并沒有這樣說，理所當(dāng)然，這樣的含意就是個(gè)人的估計(jì)和猜測，缺乏依據(jù)。

回復(fù) 289# njlyx

如果評(píng)出來的Uc是一個(gè)固定值（這似乎不可能），卡尺、千分尺的提供者（廠家）可以提供；否則每把都要按實(shí)際去評(píng)，廠家又情何以堪！一把卡尺才賣多少錢，個(gè)個(gè)評(píng)顯然不實(shí)際；再說了，如果用不確定度表征量儀的精度，檢定時(shí)有測得值落在置信區(qū)間外怎么辦？算合格還是不合格？


舉個(gè)例子，比如說客戶想買一臺(tái)三坐標(biāo)測量機(jī)，要求精度在2微米以內(nèi)，銷售說OK我可以保證。結(jié)果驗(yàn)收時(shí)105個(gè)數(shù)有3個(gè)超了，這時(shí)客戶找到銷售，銷售跟客戶解釋說：“我們的機(jī)器沒問題，精度2微米以內(nèi)就是它的測量不確定度以95%的概率落在±2微米范圍內(nèi)，105個(gè)數(shù)才超了3個(gè)，落在2微米內(nèi)的數(shù)遠(yuǎn)大于95%，所以設(shè)備是合格的”。您說客戶聽了這個(gè)銷售的這種解釋，是不是都會(huì)出現(xiàn)要揍他的沖動(dòng)？作為客戶，這種設(shè)備您敢拿來用嗎？那3個(gè)數(shù)超差多少都沒關(guān)系，反正它們不在我承諾的95%以內(nèi)！這是什么邏輯，純粹是大奸商一個(gè)！
所以，至少拿K=2的不確定度指標(biāo)來表征測量機(jī)的精度，這樣的場合是行不通的。客戶才不管你K=2還是3呢，他們對測量設(shè)備的要求肯定是100%的合格！


我想這也是量儀廠商為了避免糾紛不愿意用不確定度，而只愿意提供具有100%安全裕度的最大允許誤差的原因所在！


至于形位公差測量時(shí)的不確定度該怎么評(píng)，本人還從未考慮過，也不想考慮。


現(xiàn)在的不確定度真的用得很爛，我個(gè)人認(rèn)為完全沒有推廣價(jià)值！

回復(fù)  星空漫步


        如果檢測結(jié)果出現(xiàn)了糾紛，加工工人是可能會(huì)追問你的“測量誤差限”的...現(xiàn)在的工人文化層次漸高，有時(shí)也怕難以用量具是”合格“的打發(fā)？      
njlyx 發(fā)表于 2014-6-29 17:01

不是我瞧不起工人，我接觸的工人、工廠檢驗(yàn)多了，迄今為止還沒人這樣問過。其實(shí)工人里面能人也不少，所以我想不是工人不行，而是不確定度太理論脫離實(shí)際了！

當(dāng)然，怎么才是合格，怎么才算合格，工人也是會(huì)關(guān)心的，但他們要的不是晦澀難懂的理論，......

回復(fù) 294# 規(guī)矩灣錦苑


     現(xiàn)行的“測量不確定度”‘定義’錯(cuò)誤的將被測量自身的‘隨機(jī)變化’也稀里糊涂的裝進(jìn)了“測量”框里，使所考慮的因素不僅為與“測量”品質(zhì)相關(guān)的“測量誤差”，于是弄了個(gè)籠統(tǒng)的“散布”，想把被測量自身的‘隨機(jī)變化’及“測量”品質(zhì)不理想所致“測量誤差”兩者引起的“散布"都囊括進(jìn)去——其恰當(dāng)?shù)拿Q或應(yīng)為“量值不確定度”。....如果考慮被測量為‘確定常量’的經(jīng)典測量情況，你去問問作此現(xiàn)行“測量不確定度”‘定義’的“專家”們，他們心中那個(gè)“散布”指的是什么？！......非常明白的告訴你：本人非常反感現(xiàn)行的這個(gè)所謂“測量不確定度”的朦朧‘定義’，原因之一就是讓只摳字眼、不問實(shí)用的的本本先生們有很大的攪糊空間！ 但它從未排斥“測量誤差”作為相應(yīng)“散布”的一部分，也未妨礙人們在‘確定常量’的經(jīng)典測量情況下理解出正確的“含義”。.....在‘確定常量’測量的情況下，就按現(xiàn)行的這個(gè)扯淡‘定義’，又有哪個(gè)“測量不確定度分量”不是相應(yīng)“測量誤差分量”的“散布寬度”（標(biāo)準(zhǔn)偏差）？........如果你找到實(shí)例，用事實(shí)說話！

回復(fù) 296# 星空漫步


     所謂的“測量不確定度”理論是有人虛呼的！ 實(shí)際的“測量不確定度”U就是你告訴工人：剛測得的這個(gè)值X，你有xx.X%把握保證測量誤差不超過±U，也就是你有xx.X%把握保證他所加工的工件實(shí)際尺寸Z落在（X-U）~（X+U）之間。---這就是您對剛才測量結(jié)果的“測量不確定度”，你要對此負(fù)責(zé)的！ 工人才不管你這U是怎么來的呢，如果他懷疑你測錯(cuò)了，自會(huì)請求上級(jí)重測，若重測證實(shí)您測的“誤差”超出了你保證的±U，他不會(huì)饒了你！....工人在此不需要什么狗屁理論；如若超差，那眼花繚亂的“理論”也不會(huì)賠您的損失。

回復(fù) 295# 星空漫步

卡尺的可能“測量誤差限”總歸是要有說法的，只要被檢測者追問，你總得回應(yīng)吧？ 沒有“測量不確定度”以前，遇到‘?dāng)嚸模阋驳么饛?fù)啊！....只不過，現(xiàn)在“有人”倡議：無論是否有人‘?dāng)嚸瑴y量者都要明確‘承諾’一個(gè)可能的“測量誤差限”而已。

對于普通級(jí)的卡尺，不會(huì)每把都“評(píng)估”的，應(yīng)該是本廠同“型號(hào)”集體“評(píng)估”，講究一點(diǎn)的也許會(huì)因批而異；標(biāo)準(zhǔn)級(jí)的或可能挨把“評(píng)估”，價(jià)錢會(huì)大增的。

【精度2微米以內(nèi)就是它的測量不確定度以95%的概率落在±2微米范圍內(nèi)，】？----‘精度2微米以內(nèi)’（這應(yīng)該是不合現(xiàn)行規(guī)矩的說法），就是它的測量不確定度是2微米，也就是測量誤差以95%的概率落在±2微米范圍內(nèi)？......如果默認(rèn)的包含概率是95%，那就只能如此理解了。當(dāng)大家都明白此意時(shí)，廠家便不好耍滑頭了。

回復(fù) 297# njlyx

　　現(xiàn)行不確定度的定義很簡單，它只是被測量真值存在區(qū)間的估計(jì)寬度（半寬），它是一個(gè)參數(shù)，作用是用來量化評(píng)判測量結(jié)果的“可疑度”，此外并無任何其它含義。　　“錯(cuò)誤的將被測量自身的‘隨機(jī)變化’也稀里糊涂的裝進(jìn)了‘測量’框里，使所考慮的因素不僅為與‘測量’品質(zhì)相關(guān)的‘測量誤差’，于是弄了個(gè)籠統(tǒng)的‘散布’，想把被測量自身的‘隨機(jī)變化’及‘測量’品質(zhì)不理想所致‘測量誤差’兩者引起的‘散布都囊括進(jìn)去”的說法，純屬是業(yè)內(nèi)個(gè)別人的猜測和錯(cuò)誤推論，不確定度的定義中絕無一字一句有此含義。
　　現(xiàn)行“測量不確定度”‘定義中的分散性只是指被測量真值的存在區(qū)間，而且僅指那個(gè)區(qū)間的寬度，這么明確的定義怎么還說它“朦朧”呢？其實(shí)認(rèn)真分析一下“朦朧”感覺的理由，沒有一條來自不確定度的定義，全部都來自于業(yè)內(nèi)一些人士自己的錯(cuò)誤理解，強(qiáng)制將不確定度拉到與誤差或誤差范圍相同，強(qiáng)行用誤差理論去解釋不確定度評(píng)定就是常見的最主要的“朦朧”來源。可以說，沒有一個(gè)不確定度分量是相應(yīng)“測量誤差分量”的“散布寬度”（標(biāo)準(zhǔn)偏差），反而是影響輸出量（測量結(jié)果）的每一個(gè)誤差分量的“散布寬度”給測量結(jié)果帶來不確定度分量。誤差或誤差范圍是產(chǎn)生不確定度的“因”，但誤差和誤差范圍絕不是不確定度，不能把“因”與“果”畫等號(hào)。